Autor Tema: Almogávares Estalianos  (Leído 4543 veces)

Desconectado Anselmo el Setas

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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #20 en: Mayo 02, 2016, 18:41:28 pm »
Sí, coincido en los puntos que comentas sobre el vídeo, de la misma forma que tampoco me convence mucho lo que dice de que no usaban escudos ni armadura (a efectos de juego llevasen lo que llevasen debería contar como una armadura de cuero, lo de los escudos sí que me parece muy poco probable que no llevasen, más aún si favorecían el uso de armas cortas y lanzas...).

No se ven los vídeos  :'(

Sobre los chuzos: Para mí funcionan exactamente igual que una jabalina normal, no les pondría un apartado propio. Parecidos a un pilum ligero sí que son, pero parecen más diseñados para durar y no parece que ninguno tenga el peso ni la forma para estorbar tanto al atravesar un escudo, así que más allá del nombre no tienen nada destacable.

Sobre las azconas y el coltel: Cómo veáis, no me parece mal que conserven Ataca Primero, tampoco. Filo Cortante el problema que da es que hace que sea un arma igual a un hacha y si por diferenciarlo un poco más le vamos añadiendo reglas el precio debería aumentar en proporción con lo que nos quedaría un arma fuerte pero cara, cuando lo que creo que no debería superar las 10co a lo sumo. De ahí lo de tirar por otra dirección con lo de Pesada que aunque no metiese tantos críticos, con el bono de +1F y +1Pen un turno sí y uno no sigue siendo decente.

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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #21 en: Mayo 02, 2016, 20:27:11 pm »
Para ver los vídeos: había un error en la dirección. Ya lo he arreglado.

Sobre el coltell tengo que daros la razón. Antes que nada, mi intención desde el principio es que el precio del equipo y de las unidades debe ir acorde a los atributos y las reglas con las que esté dotad@ (hasta ahí podíamos llegar). Ya me habéis referido lo del "hacha de combate" en dos ocasiones y creo que tenéis razón: ahora mismo no recuerdo todos los modificadores que tiene el "hacha de combate". Si al Coltell se le atribuyen bonificadores, conservando la consideración de "machete" o "espada corta" (muy corta), su precio debería oscilar entre 7-8 coronas. Por lo que hay que buscar reglas equilibradas a ese precio.

Sobre la azcona:
- Creo que lo suyo es crear un arma que cumpla las funciones de una lanza de mano y que cuente con la cualidad de ser arrojada a corta distancia; pero como decía Drawer "una vez".
- Complementaria a la anterior, una vez contemplada la azcona en la lista de equipo, dotar a los almogávares más básicos de una habilidad como "practica con la azcona" o cualquier otra habilidad con las armas de asta arrojadizas (a falta de arcos y ballestas).
- O eso, o dotar a los almogávares básicos de alguna regla como "azcona" (arroja-lanzas-a-corta -distancia y con precisión).
« Última modificación: Mayo 02, 2016, 21:01:50 pm por El Vii »
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #22 en: Mayo 04, 2016, 23:58:32 pm »
Enlaces sobre miniaturas recomendables para los almogávares:

www.grippingbeast.co.uk/GET07_Unarmoured_Warriors_in_Fur__Sheepskins_4--product--3105.html

www.grippingbeast.co.uk/Tribal_Warriors--category--150.html

www.grippingbeast.co.uk/NRF11_City_Militia_Crossbowmen_4--product--3572.html

http://www.grippingbeast.co.uk/SA04_AngloDanish_Ceorls_Warriors_8_1_pt--product--2768.html

http://www.grippingbeast.co.uk/SX04_Geburs_Levy_12_1_point_SPEARS__SHIELDS--product--2857.html

Cabe añadir que las miniaturas de esta marca, pese a su razonable precio, no suelen incluir las armas o al menos no las mismas, lo cual da libertad para equiparlas. Las del primer link si que traen el escudo adosado a la figura.

Salvo los ballesteros, yo tengo de los dos anteriores. Los equipas con rodelas, jabalinas, hondas, cuchillos de los que vienen en otras matrices de plástico que siempre hay. Y te salen unos almogávares bastante aceptables.

Incluso los guerreros de plástico corrientes de Gripping Beast de la caja Dark Ages Warriors son muy adecuados y se pueden equipar con lanzas, espadas y hondas.

Personalmente yo me he hecho muchos de ellos con piezas de los Anglo-Saxon Thanes y Viking Bondi de Wargames Factory. Los sajones tienen un machete típico que queda genial para el coltell.

Otros:

http://eurekamin.com.au/index.php?cPath=87_126_706&sort=3a

www.oldgloryminiatures.com/proddetail.asp?prod=ME-33

www.oldgloryminiatures.com/proddetail.asp?prod=ME-34

 ;)
« Última modificación: Junio 03, 2016, 17:54:17 pm por El Vii »
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #23 en: Mayo 09, 2016, 00:18:36 am »
He estado echando una ojeada a una web sobre los almogávares que utiliza diversas fuentes históricas. Pese a que la pega permanente es la escasez de registros, lo cierto es que resulta bastante ilustrativa: http://enciclopedia.us.es/index.php/Almogávar (para verlo copiad y pegad el enlace, porque el foro no admite enlazar webs con palabras que lleven tilde).

De esta he querido extraer algunos fragmentos para resolver dudas que habían aparecido en el foro sobre los almogávares:

Quiénes eran los Almogávares


[…] asi se llamaban los soldados viejos de gran experiencia y valor […]Los almogóvares u almugávares eran una tropa singular de montañeses de Aragón, Navarra y Cataluña, gente robusta, feroz y sufridora de trabajos, mandados por algunos nobles que hacian perpetuas correrías en las tierras de los moros cuando no servían a sus reyes (“Historia General de España” de Juan de Mariana).

Parece ser que fue Alfonso I “el Batallador” el primer rey cristiano en poder dominar a los almogávares para utilizarlos como tropa: los equipó con armas ligeras y los envió a Castellar (Zaragoza,1113), haciendo que los moros huyeran sin combatir.

Ley 7º, tít XII de la Partida II: Ha menester que sean fechos e acostumbrados al aire á los trabajos de la tierra. E si tales non fuesen, non podrían luengo tiempo vivir sanos, magüer fuesen ardides é valientes.

Jerarquía

Ley 6º, titulo XII, Partida II “Las Partidas” de Alfonso X:
· Adalid
· Buen almogávar a caballo.
· De buen almocadén.
· Buen almocadén.
· Almogávar a pie o peón.

Algunos historiadores precisan que los Almocadenes eran los caudillos de los peones y que los Adalides eran los caudillos de Almogávares a pie y a caballo. Sobre los almogávares a caballo, eran exclusivos de Castilla, poseían una mayor graduación que los almogávares de a pie y ejercían más elevadas funciones.

De aquí se pueden extraer varias conclusiones. Respecto a la aportación de "Las Partidas", que existen dos tipos de Almocadén, lo cual nos aporta dos tipos de héroe distintos; sobre los almogávares a caballo que, si existe un Buen Almogávar a Caballo es porque destaca dentro de un grupo así, luego sería posible un tipo de Almogávar a Caballo básico, ya sea héroe o secuaz (lo cual no ha de extrañar pues en Castilla era bastante común la caballería popular gracias al Fuero de Castrojeriz).

Cuáles eran sus principales actividades:

Soldado fronterizo, suelto, ligero y con cualidades de vigor que se empleaba en hacer entradas y correrías o almogavarear por tierras de los enemigos, talando y saqueando el país o comarca.

Servicio de frontera (viva, fatigosa o sangrienta).

Guarnición de Fuertes Avanzados (soldados viejos de gran experiencia y valor como guarnición de Castillos) desde los que hacer continuas entradas y correrías de saqueo; así como explorar la tierra enemiga, talar, asolar y tomar castillos por interpresa.

Desde destacamentos de exploradores: batidas en campos, montes, bosques, sotos, haciendo un reconocimiento y registro para futuras operaciones; también hacían batidas para vigilar y descubrir el enemigo y para evitar sorpresas. Los almogávares entran a furtan á las vegadas, castillos e villas.. (“Las Partidas”).

E estas cavalgadas son en dos maneras. Las unas se facen consejeramente e las otras encubierto que se facen encubiertamente es cuando son los que van en las cavalgadas poca gente o han tal fecho de facer que non quieren ser descubiertos ("Las Partidas").

De aquí puede deducirse que, si bien en ocasiones se lanzaban abiertamente al combate, parte de sus cometidos los realizaban de forma sigilosa y aprovechando la ventaja de la sorpresa. Por lo que sería muy positivo para la banda incluir aquellas reglas sobre "infiltración" y "sigiloso" que puse a algunos secuaces. Además, dada su tendencia a la devastación, al robo y al saqueo, sería también muy apropiado incluir alguna regla relativa a ello (por ejemplo, a la hora de encontrar tesoros, coronas o Piedra Bruja tras cada partida).

Cuál era su equipo:


Ropa corta por encima de las rodillas. Calzas angostas de cuero, abarcas, sombrero y zurrón a las espaldas (con alimento para tres días, yesca y pedernal). Concretamente en el ejército de Jaime I llevaban: zurrón (ración diaria y hierbas), polainas que cubrían sólo por delante y una redecilla en la cabeza para sujetar el cabello. Su panoplia estaba formada por: azcona (según Covarrubias y Antonio de Nebrija es similar a una azagaya o a un venablo); dardo (según Carlos Aquino es como el dardo celta); puñal; espada (una especie de cuchillo largo).
Proveyerónles de mantenimientos, armas y municiones a proposito de hacer salidas y correrías por los lugares al derredor (“Historia General de España” de Juan de Mariana).

..e además que sean ligeros y ardides, e bien faccionados de sus miembros para bien sofrir el afán de la guerra, e que anden siempre guisados de buenas lanzas e buenos dardos e cuchillos y puñales. E otrosí deben traer consigo omes que sepan tirar de ballesta, é que trayan los guisamentos que pertenecen á fecho de ballestería, ca estos omes cumplen mucho á fecho de guerra.

De aquí se extrae que era bastante común que junto a los almogávares fuesen también ballesteros, ya que incluso (como Juan de Mariana aduce) se les proveía de municiones para sus incursiones. No aparece la honda en estos textos, pero sí en algunas imágenes de los videacos de los cuales colgué links en unos de los posts anteriores. De hecho en Internet podréis hallar imágenes sobre ellos en las que aparezcan.
« Última modificación: Mayo 10, 2016, 22:58:21 pm por El Vii »
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #24 en: Mayo 20, 2016, 08:43:13 am »
Compañeros:

He aprovechado para ir perfilando en el post inicial el modelo completo de la banda.

He incluido en la lista de Equipo Especial de los Almogávares al Coltell o Cuytelo y a la Azcona. NECESITO que determinemos cuál va a ser el alcance de la Azcona y cuál va a ser la cualidad distintiva del Coltell. Cabría la posibilidad de que la Azcona, cuando fuese arrojada, tuviese un extra de F. ¿Cómo lo veis?

He añadido de forma provisional cuáles serían los modelos de héroes y secuaces en función de lo comentado en el foro. El "Buen almogávar a caballo" lo he mantenido suspenso en el aire como alternativa a un tipo de jefe, aunque se me ocurre que podría ser una categoría a alcanzar por el Jefe en forma de Habilidad Especial. ¿Qué decís de esto?
« Última modificación: Mayo 20, 2016, 17:12:18 pm por El Vii »
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #25 en: Mayo 20, 2016, 17:15:08 pm »
Por lo pronto creo que el jefe debería ser el Adalid, más que nada porque creo que queda algo confuso el incluir tanto un "buen almocadén" como un "de buen almocadén", es una cuestión de nomenclatura para que quede más claro quién es el líder. Para esta banda no daría la opción de que puedan ser varios diferentes sino que dejaría uno sólo que sería el líder de la compañía de mercenarios, a Mordheim realmente no quiere ir nadie en su sano juicio, por lo que de ser posible los jefazos de ésta gente preferirían que fuese allí sólo la plebe a palmar.

Haría secuaces básicos a los almogávares a pie. La caballería hay que tener en cuenta que por el propio sistema de juego no suele ser muy útil por lo que no puede ser lo principal, principalmente por tratarse de un juego de escaramuzas en una ciudad con callejones estrechos y demás.

Los tiradores los veo un dos en uno que quizás convendría dividir. Por una parte tiradores propiamente dichos con ballestas y demás y por otra a los tipos con infiltración y toda la pesca que irían con armas de proyectiles algo más móviles que una ballesta (jabalinas mismamente o incluso las hondas) y también preparados para el CaC comparados con los tiradores.

Por lo general a las tropas que se les atribuya el uso de monturas, para hacer la banda más jugable sería mejor el darles alguna regla que les beneficiase en algo al estar montados más que que sea obligatorio el que lleven caballo sí o sí.

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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #26 en: Mayo 21, 2016, 02:37:32 am »
¡Vaya, Anselmo! Me alegro de que intervengan en el foro, porque nuevamente volvemos a coincidir en varias cosas. Y no lo digo porque me desagrade que me lleven la contraria, sino porque me estaba dando la sensación de que era el único que las defendía.

Corrígeme si me equivoco pero, exceptuando la disminución de caballería y los modelos de líderes alternativos, básicamente reivindicas la lista inicial de héroes y secuaces que había propuesto: Adalid como jefe almogávar, un único modelo de Almocadén y la especialización de los secuaces según su equipamiento. Pues tío, a mi me parece perfecto.

Yo había propuesto esa nueva lista en el post inicial:
- Porque se había planteado que quizás el Adalid parecía un rango demasiado alto. Pero lo cierto es que no deja de ser un sólo nombre y sí que es mucho más inspirador para un grupo de aventureros.
- Porque en las nuevas fuentes que encontré sobre "Las Partidas" así especificaban los rangos (tan sólo eliminé el de Adalid y coloqué por debajo el de Almogávar a Caballo como algo opcional).

A mí me sigue pareciendo oportuno distinguir a los secuaces por su equipo y por ello sería conveniente adornarlos con unas reglas especiales que los especialicen.

Por cierto, podría caber la posibilidad de que aquellos tipos de jefe alternativos (ricohombre y caballero) fuesen integrados en la lista con unos atributos algo más reducidos pero con unas reglas similares. Darían más versatilidad a las posibles listas de Banda.

¿QUÉ HACEMOS CON EL CUYTELO Y LA AZCONA?
« Última modificación: Mayo 21, 2016, 02:43:53 am por El Vii »
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #27 en: Mayo 21, 2016, 03:42:16 am »
Sí, la primera lista, salvo algún detalle suelto era lo que más me convencía, ahora como está en el principal creo que está cogiendo buena forma.

Lo de un almocaden por grupo de infantería se distancia un poco de la estructura general de las bandas del juego, lo que yo haría sería meter 0-2 almocadenes y darles una regla para que los secuaces básicos puedan usar su liderazgo y quizás ganen algún bono. Tal vez por hacerlo similar a otras bandas que uno se centre en dirigir a los guerreros almogávares y el otro tenga bono para los ballesteros (y de paso únicamente ése podría pillar una ballesta para no quedarse muy colgado)

Lo de la división por grupos de 4 tampoco es muy ortodoxo (según la estructura del foro, digo), por regla general el límite de los grupos de secuaces es de 5 (excepto los veteranos de los tercios viejos, que me suena que son de 3). En cualquier caso, se puede indicar en algún lado el que tengan limitado el número dentro de cada grupo a 4, pero lo indicaría de otra forma para que no se confunda ni te limite tanto el número de secuaces básicos.

Habría que sacar diferentes listas de equipo, con dos o tres bastaría, por ejemplo lo que hay ahora mismo de lista de equipo de almogávares indica lo que puede coger toda la banda, pero claro, eso no debería ser así, lo suyo sería hacer una lista más orientada al CaC, otra para los tiradores propiamente dichos y quizás una tercera para los infiltradores (aunque probablemente ésto último no hiciera falta) o como mucho si sólo hiciéramos una lista indicar que las ballestas y similares sólo las pudieran coger los tiradores y no cualquiera.

Yo el coltell lo veo con lo que comenté de Pesada siendo su bono +1F y +1Pen, un arma con ésa regla (e Imparable) es el Mangual, por lo que el coltell siendo un arma de filo sólo con Pesada puede tener sentido por 8-10co.

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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #28 en: Mayo 21, 2016, 04:20:08 am »
Como hay pocos héroes, ¿cómo veis que haya 0-3 almocadenes (uno para guerreros, otros para rastreadores y otro para ballesteros? A mi no me importaría 0-2 salvo por esa limitación. Y por supuesto, la principal función de estos debe ser aportar un atributo y bonos. Yo al principio pensé que fuese su Iniciativa en lugar de Liderazgo, que ya lo pone el jefe.

A mi no me importa que los secuaces marchen en grupos de 5. Lo de grupos de cuatro lo puse porque la idea inicial era que los almocadenes acompañaran a cada grupo como un veterano dentro del mismo. Podemos probar ponerlos en grupos de 5.

Las listas las apañamos fácil: se hace una para guerreros almogávares y otra para rastreadores y ballesteros (o bien se limita el uso de ballesta a los ballesteros poniendo un *).

Sobre el Coltell. La regla de pesada parece que le va. Ya que no tiene parada como la espada, creo que el precio debería ser 7-8 coronas. ¿Qué es +1Pen?

Sobre la Azcona. La he diseñado como una lanza de mano normal con la excepción de un bonificador de +1F al ser arrojada. ¿Podría ser después recogida? ¿Qué os parece?

*CHUZO. No hemos hablado de este arma en este hilo, pero el chuzo es el tipo de dardo que usaban los almogávares. Es como una jabalina ligera, con la peculiaridad de que la punta es un cuarto o un tercio de su cuerpo y por tanto tiene una gran capacidad perforante. ¿La editamos o lo dejamos en jabalina?
« Última modificación: Mayo 21, 2016, 13:56:57 pm por El Vii »
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #29 en: Mayo 22, 2016, 12:40:58 pm »
Para perfilar la banda necesitamos Reglas Especiales que hagan referencia al saqueo típico de las incursiones almogávares (lo que se conocía como "almogavarear") y a la disciplina y experiencia dentro de sus miembros.

He hecho un rastreo entre las bandas que ya existen en este foro y, entre otras reglas, me han parecido muy adecuadas las siguientes:

- Saqueadores expertos (regla especial de banda). De los Zakeadorez Orkoz. Óptima, si tenemos en cuenta que era uno de los principales objetivos de los almogávares.

- Veterano y Reclutas con experiencia (reglas especiales de banda). De los Reiklandeses, de cuyas reglas encajan muchas. También muy adecuada, si tenemos en consideración que el término almogávar se usaba como sinónimo de guerrero experimentado y curtido.

- Currantes/¡A trabajar! (regla especial de unidad). De los Buscadores de Tesoros Enanos, que le vienen al pelo y muy similar a la que yo tenía pensada para los Rastreadores Almogávares. Especialmente adecuada porque se refiere a un tipo de secuaz llamado "peón", que es justo lo que se supone que eran los almogávares (peones temporalmente exentos del servicio laboral a su señor).

¿Os parecen bien?

¿Se os ocurren más?
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #30 en: Mayo 22, 2016, 19:33:12 pm »
Una banda son 15 tios, tiene mucho sentido crear "unidades" de 4 o 5 tios no te parece? Si descuentas los 6 héroes que en algún momento obtendrán, te quedan 9. El concepto de grupo de secuaces sirve para no tener que centrarse tan individualmente en el desarrollo de los secuaces y para poder mantener secuaces veteranos pese a que tengan una mayor mortalidad y desarrollo más lento. La banda al completo sería el equivalente a un "grupo" dirigido por un almocaden. Una banda no es un ejercito en miniatura

El coltel puede tener un perfil similar al de una rebanadora, que por la descripción se asemejan mucho. La opción estilo mangual puede ser bastante interesante

El chuzo es una jabalina (ligera) claramente y ya

La azcona no vale la pena complicarse con que se pueda recoger en medio de la partida. Tampoco que tenga un +1F si una jabalina pesada no lo tiene. Se puede indicar se puede lanzar como una jabalina pesada y que ya no se podrá utilizar hasta el final de la partida.

Las reglas como las que nombras, son reglas distintivas de esas bandas (salvo tal vez la de saqueadores). Reikland tiene soldados veteranos porque es el distintivo de la provincia y los buscadores . A parte que precisamente no creo que el concepto de tropa disciplinada ni de "albañil" se ajuste precisamente a un almogavar que son conocidos por su ferocidad. En cualquier caso, meter reglas propias de otras bandas aquí es lo mismo que si cogieramos las armas propias de estos y se las dieramos a los demás. Es normal la tendencia de que la nueva banda que uno diseña sea buena en todo o casi todo, pero no se pueden poner cien reglas que las potencien en todos sentidos ni pisar otras bandas

Especialmente en cuanto a los almogavares, los que realmente se hicieron conocidos eran soldados profesionales que actuaban como mercenarios, no peones al servicio de un señor. Tampoco es que tenga sentido mantener el concepto como gente de un reino que ataca a un vecino, pues Mordheim precisamente no limita con Estalia

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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #31 en: Mayo 22, 2016, 20:30:51 pm »
1. Sabemos que una banda no es un ejército. Ni tampoco los almogávares por sí mismos lo eran, salvo cuando varios adalides y otros señores de la guerra reunían a muchos de ellos. Tanto Anselmo como yo somos partidarios de que el jefe se llame Adalid, no sólo porque sea el rango más alto dentro de los almogávares, sino porque es un título equiparable al de un caballero (de los cuales hay bandas e incluso se incluyen entre los héroes de algunas de ellas como los Conquistadores Estalianos). Y porque ante todo sólo es un título: lo importante en un perfil son los atributos y reglas, y eso no iba a cambiar a efectos de juego aunque se llamase Almocadén. Además, los propios Reiklandeses tienen incluso Sargentos, que representan lo mismo o mucho más de lo que los Almocadenes eran entre los almogávares. No obstante la solución pasa por el usuario: a quien no le guste, cuando juegue puede llamar Juanito al Adalid si lo desea.

2. Los grupos, de 4 o de 5. Realmente no hay mucha diferencia. Cuando se proceda al testeo veremos cómo afecta.

3. La Azcona, que sea un arma mixta en sí misma es interesante. Pero al ser más pesada que el chuzo pensé que sería positivo darle ese bonificador al ser arrojada. De lo contrario, renunciar a las ventajas que ofrece cuerpo a cuerpo arrojándola tiene poco sentido si el mismo personaje puede tener jabalinas. ¿Cómo lo veis los demás?

4. Los almogávares, salvo algunos de sus adalides (y no todos), eran necesariamente todos peones. No sé de dónde sacas eso de que los famosos no lo fueron. Todos los almogávares por definición eran campesinos. Si lees uno de los anteriores posts que colgué (citando fuentes), decían que para ser almogávar era necesaria la condición de saber labrar, talar, cazar y conocer el monte, porque de lo contrario no sobrevivirían en condiciones tan duras como las que ellos aguantaban. Y que por ello el grueso de los almogávares eran campesinos o peones: Ley 7º, tít XII de la Partida II: Ha menester que sean fechos e acostumbrados al aire á los trabajos de la tierra. E si tales non fuesen, non podrían luengo tiempo vivir sanos, magüer fuesen ardides é valientes.

5. Yo entiendo que cada banda tenga sus reglas y mi especialidad es crear. Pero cuando uno necesita reglas y puede que algunas de ellas ya existan para el perfil deseado, creo que es una tontería crear el clon de una regla que ya existe, porque así se petaría esto a reglas muy parecidas. Es más, deberían existir más reglas repetidas de unas bandas a otras para poder acotar ese reglamento que tanto esperamos que vea la luz algún día. No tengo ningún problema en crear reglas exclusivas, pero si pueden servir estas de inspiración ¿qué más da? No es mi intención ni mi actitud en ningún momento pisar a ninguna banda ni a sus creadores y la prueba es que lo consulto en este foro.

*Lo siento Drawer, pero no termino de entender eso de que "Estalia no limita con Mordheim". No sé a qué te refieres exactamente. En cualquier caso, el trasfondo que yo le daría a una Banda de Almogávares en Mordheim es la de una expedición que se ha adentrado en busca de botín, ya sea porque un señor desde su lejana tierra los ha enviado (como a los almogávares que fueron a Bizancio en nombre de la Corona de Aragón) o porque libremente su Adalid está ávido de fortuna y fama.
« Última modificación: Mayo 22, 2016, 20:53:08 pm por El Vii »
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #32 en: Mayo 22, 2016, 20:45:32 pm »
Ahora sí, por favor, me encantaría que usásemos el foro para solucionar las consultas de la forma más operativa y sintética posible. Que se responda a las consultas planteadas y a los dilemas para dar soluciones. Y que no se convierta esto en un espacio para probar quién está más puesto en qué. Creo que todos colaboramos por buena fe y porque nos gusta este juego y este proyecto. Así que os pido por favor que evitemos las confrontaciones y que aportemos más que detractemos. Sé que no siempre puede llover a gusto de todos: a mí mismo hay muchas cosas de otras bandas que yo no las hubiese hecho así, pero las asumo si el resto de la comunidad las acepta.

Del mismo modo me gustaría agradecer todas aquellas aportaciones que todos en algún momento habéis hecho a esta banda que planteé en el inicio con el beneplácito de Drawer. Han servido para modificar la idea inicial que tenía de ella y para darme cuenta de sus limitaciones. Entre los pocos que hemos participado en este hilo la hemos ido puliendo y me encantaría que siguiese siendo así.

Por ello os pido, por favor una vez más, que repasemos las anteriores intervenciones (que no son muchas) y resolvamos aquellos asuntos que se hayan quedado abiertos.

GRACIAS A TODOS   8)
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #33 en: Mayo 22, 2016, 23:02:50 pm »
Creo que has malinterpretado a Drawer en varios puntos, que me corrija él si me equivoco, pero tal como lo veo lo de los ejercitos que comentaba no tenía nada que ver con el nombre del héroe, sino con lo que yo mismo comenté de cómo estaban puestas las cosas en el post principal. De hecho ahora lo has cambiado pero sigue sin ser el sistema que utilizan las bandas del foro (excepto por los almogávares a caballo, esos sí que estarían bien).

Sobre la azcona coincido con Drawer, un +1F es muy hardcore, con que funcione como jabalina pesada yo creo que va que chuta, no hay ningún arma arrojadiza (que me venga a la mente al menos) que de un +1F, ten en cuenta que las jabalinas pesadas usan ya la F del usuario, con lo que en el momento que coja F4 ya es un arma más que interesante (con el +1F, sería F5 que ni un disparo de arcabuz). Un arma que puedas usar como lanza y a la vez jabalina pesada está bastante bien, sobre todo porque las lanzas (quitando la regla Alcance) suelen ser sólo de gran utilidad el primer turno de CaC. Lo de poder lanzarle y luego recogerla sobre el papel queda bien (y lógica evidentemente tiene), pero a la hora de la verdad lo que va a pasar es que el enemigo te va a robar la azcona quieras o no, se consideraría un objeto transportable, así que cualquiera podría cogerla, puede que no la puedan usar pero se la llevan al campamento y es dinero gratis que les estás regalando. Yo por lo menos haría eso siempre (en la última partida les intenté robar una carretilla a unos Ostlandeses y hace un tiempo una escalera de mano a no se quiénes).

Sobre lo de los "albañiles", reglas y otras cosas, una vez más a lo que creo que se está refiriendo principalmente no es al hecho de que en el pasado los almogáveres pudieran serlo, sino a que no importa demasiado. Me explico, los enanos (o los del caos) por ejemplo se dice de ellos que muchos son unos artesanos del copón, que son excelente joyeros, cerveceros y demás... pero que luego cuando toca cascarse arrean con un hacha y una cota de malla y todos van por igual. Vamos, que a Mordheim van a lo que van. Sobre el ejemplo de los peones sólo decir que pertenecen a una banda que se llama "Buscadores de Tesoros Enanos", por lo que aunque puede que tengan que luchar su objetivo está muy claro, van a picar y a sacar riquezas con lo que irán con el equipo a cuestas y todo lo que haga falta, pero una banda de Almogávares? Yo opino que no, especialmente si van en calidad de mercenarios y teniendo en cuenta que eran bastante austeros. Con que tengan la regla de saquear de los orcos (puede que retocada un poco o puede que no), tienen de sobra, pero ni aunque fuesen en calidad de peones se pueden equiparar a los enanos, que les va mucho más la vida en ello.

Aun yendo en busca de botín, me parece bien, pero no creo que justifique que tenga la habilidad de búsqueda de una banda de saqueadores pieles verdes y una banda de buscadores de tesoros (que es algo realmente especializado) combinados en una sóla banda.

Tampoco veo nada que tuvieran la regla Veteranos de la banda de Reikland, ésa regla es prácticamente la espina dorsal de ésa banda y una de las cosas que le permiten estar a la altura de muchas otras bandas consideradas potentes, los Almogávares deberían suplir sus carencias con algunas armas (el coltell que puede dar algo de punch), brutalidad y aguante (algo comentamos de un +1R en no se qué condiciones.

En fin, eso es lo que opino al respecto y no creo que Drawer haya comentado por criticar, creo que ha habido algún malentendido pero realmente me parecen opiniones perfectamente válidas.

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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #34 en: Mayo 23, 2016, 01:28:00 am »
Es probable. Me alegraría saber que era esa la intención de Drawer y que Drawer considere mis disculpas si es así. Pero me he llevado esa impresión por la forma de comentarlo. Por eso en el último post que he colgado he apelado a que hagamos las aportaciones de forma sintética, con el fin de que no haya ambigüedades en las interpretaciones y para que vayamos al grano en terminar esto.

Por cierto, cuando decís lo del formato de banda, ¿podríais explicarme mejor en qué consiste dicho formato? Insisto en mi amplia ignorancia sobre muchas cosas del juego.

Lo de la azcona no lo niego ni se lo negaba a Drawer, sólo explicaba el por qué lo pensé así. Pero sopesando la subida de atributos sí que parece bastante razonable lo que decís.

Respecto a las reglas, sólo las busqué como inspiración. Consideraba necesario darles esa característica de saqueadores y la oportunidad de distinguir a aquellos famosos y curtidos almogávares. Pero que de todos modos existe para eso la subida de atributos y aún podemos crear nosotros las reglas singulares para esta banda.

Sobre la capacidad de trabajo de los almogávares no deseo abrir ningún debate porque creo que no es necesario ni el objeto de esto. Pero los almogávares en campaña hacían cosas como talar los árboles de los cultivos que arrasaban para que no fuesen aprovechados, construir fortificaciones y otras muchas cosas; como mineros no sé, pero a peones les ganaban pocos soldados. Anécdotas: lo que pasa es que me había chocado la ligereza con la que el compañero desdeñaba esta faceta de ellos, que es la quintaesencia de su origen (al margen de su actividad guerrera).

Dicho esto, aunque esa regla de los enanos no os parezca apropiada porque ni son mineros ni son enanos, yo antes de conocerla pensaba crear una similar. Puesto que los almogávares se entregaban al saqueo y una de sus principales actividades eran las batidas de exploración y espionaje, pensaba hacer partícipes a algún tipo de secuaces a la hora de obtener botín. En el cómo espero que me echéis un cable. Pensad que los tesoros de Mordheim no se encuentran como oro en una mina, sino que pueden ser localizados en cualquier tipo de lugares y para ello se requien buenos exploradores (no necesariamente mineros). Es una ciudad, no una montaña.

Bueno, aclarado todo esto, ahora sí cuando podamos deberíamos revisar esos flecos de lo que llevamos y concretar qué hacer para caracterizarlos.

*Por cierto, a los guerreros almogávares les he puesto 'inmunes a la psicología' de forma provisional y no muy convencido de ello.
« Última modificación: Mayo 23, 2016, 01:39:00 am por El Vii »
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #35 en: Mayo 23, 2016, 02:15:21 am »
1) Alguien ha dicho de ponerle de no ponerle de nombre Adalid al jefe?

2) Si la banda no es un ejercito, el tipo de estructura no puede ser igual. Independientemente de como se llame el jefe

3) No puedes montarla sobre 3 grupos de 5 o 6 miniaturas porque eso te da entre 15 y 18 y el máximo de gente es 15. De normal en una de humanos no se va a empezar con más de 9

4) El sargento de reikland cumple con funciones de segundo al mando/hombre de confianza/veterano, no de liderar una sección de la banda. Y desde luego no hay múltiples sargentos liderando distintas secciones de banda, porque en una banda no vas a tener tanta gente

5) Sobre los grupos de secuaces: página 64 del manual original

6) Las reglas de lanza te sirven si vas a aguantar la carga. Si llevas idea de cargar tu, utilizarás otra arma posiblemente.

7) Si cuenta como jabalina pesada y lo otro que tienen son jabalinas normales, salvo que tengas F2, es objetivamente más potente la pesada

8 ) Las armas a disparo suelen tener fuerzas fijas. Ya conceder la fuerza del usuario es algo muy potente en las manos adecuadas.

9) Acostumbro a leer todo lo que se escribe y contesto a la mayoria. No llevo tantos mensajes por hablar solo

10) Citando wikipedia en las primeras lineas:
Citar
Los almogávares fueron unas tropas de choque, espionaje y guerrilla presentes en todos los reinos cristianos de la península ibérica a lo largo de la Reconquista, formadas principalmente por infantería ligera y especialmente conocidos por el activo papel que jugaron en el Mediterráneo aquellos procedentes de la Corona de Aragón entre los siglos xiii y xiv.
Si adaptas algo real a un mundo fantastico, tienes que ir a lo más conocido. Más si lo que hay es algo con una historia con tanto gancho y color... Alfonso era rey castellano por cierto

11) Citando por otro lado de wikipedia (https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Compa%C3%B1%C3%ADa_Catalana)
Citar
La Gran Compañía Almogávar, Gran Compañía Catalana o de Almogávares, fue una compañía de mercenarios creada por Roger de Flor a comienzos del Siglo XIV y contratada por el emperador bizantino Andrónico II Paleólogo para combatir el creciente poder de los Turcos otomanos en Anatolia. Estuvo formada por almogávares catalanes, aragoneses y valencianos veteranos de la Guerra de Sicilia, los cuales habían quedado desocupados tras la firma en 1302 de la Paz de Caltabellotta entre la Corona de Aragón y la dinastía francesa de los Anjou.

12) Aún con todo. Como de importante es la rigurosidad histórica cuando tienes la mayor parte del mundo dominado por enanos, elfos, orcos, ogros, no muertos y demás seres fantasticos? Esta bien basarse en la realidad, lo hacemos muy a menudo, pero no hace falta ir metiendo citas. Si los demás no saben de que va o no son capaces de encontrarlo facil poco se va a entender

13) Lo de las duras condiciones de vida lo dije hace tiempo respecto de poner a un noble a liderar

14) No hay problemas de copyright ni nadie se siente ofendido por aprovechar sus ideas. De eso va esto.

15) Lo que no se puede utilizar reglas identificativas de bandas en otras. Por poner un ejemplo, la banda de piratas orcos no es simplemente copiar las entradas de los piratas y la de orcos, juntarlas y añadir cosas

16) Las reglas de banda, normalmente se ponen para dar un estilo de juego o suplir necesidades

17) Los guerreros veteranos de reikland es el corazón de la banda. Por un lado permite tener guerreros con HA o HP4 (como tenian en el original) y le amplia algo la variedad de secuaces, que es considerablemente limitada en comparación.

18) La regla Veteranos es lo que le da vida a la banda y lo hace única. Son cosas especiales como sucede en esta con las armas. Lo mismo que los buscadores de tesoros tienen reglas únicas para sacar más pasta porque se basan en ello

19) Sobre estas reglas también ten en cuenta esto: Si los Almogavares son veteranos por sinonimia, que habría que ponerles a los elfos que se pasan siglos (literalmente) entrenandose

20) La frontera de Estalia se encuentra a medio continente de Mordheim

21) Si se alejan tanto de casa, lo suyo es inspirarse en los que hicieron algo similar y no en otros. Igual que no se coge de inspiración los almogaraves musulmanes, que fueron los originales.

22) De la descripción que tu mismo das en el post principal
Citar
Los almogávares son una tropa de choque, rastreo, espionaje y guerrilla, compuesta en su mayoría por infantería ligera, especializada en asaltos nocturnos y saqueo. Poseen una jerarquía y un código interno rígido, y son absolutamente autónomos a toda voluntad ajena, incluyendo la del patrón que les contrata. Por lo que el ascenso y elección de líderes depende exclusivamente de los propios almogávares.
Esa es la definición de un mercenario, no la de un campesino o peón

23) Siguiendo con la descripción:
Citar
El grueso de la hueste lo constituyen peones y campesinos, que buscan en la guerra una forma de vida que sus posesiones familiares no les pudieron ofrecer. Se lanzan al combate con escasa protección o semidesnudos al grito de “desperta fierro”, golpeando sus armas contra las piedras para provocar chispas e intimidar al enemigo. Su atuendo común está compuesto por pieles o zamarras, almófar, gonela, polainas y albarcas.

Si lo tipico es lo que está en negrita, como es que el 100% de la banda dispara*? Y como es que más de un 60% de la banda son especialistas en disparo o va a caballo?

*Y no cuento las armas arrojadizas como disparo

24) Los atributos es prematuro, pero ese A2 en el jefe es tema delicado y el básico clama por una HA4

25) Disciplinado no es precisamente lo que les define no te parece? Una de las razones de terminar combatiendo al turco es que no armasen follón en casa

26) Con las maniobras pasa un poco como con las reglas de bandas. Realmente es significativo de esta gente eso? Prácticamente a todas bandas estaría justificado que tuviesen acciones especiales por "ordenes", aunque se descarto por el cambio que implicaba.

27) Ya hay algo que se llama maniobras: Pagina 38 del reglamento revisado (sección de cac)

28) Me parece bien lo de llamar almocaten al que cumpla por funciones de veterano, pero no debería tener 1 obligatorio. A parte del jefe tiene que ser un caso muy excepcional para que haya otros héroes obligatorios.

29) 0-3 con el heroe vainilla queda un poco sosa la configuración. Especialmente porque el otro que no es un héroe es un tipo montado

30) Inmune a psicologia no es una regla que se regale abiertamente a humanos. Tienen que ser unos muy traumatizados, nivel flagelante

31) La configuración de la banda, tal y como está ahora en el post principal es una banda de disparo

32) Las listas de equipo si es una más o una menos no tiene importancia ahora. Simplemente saber el tipo de armas que llevarán los guerreros

33) El nombre de las listas de equipo se pone "guerreros" o "tiradores", por decir algunos, para evitar enumeraciones. Luego hay que repetir el nombre de la lista de equipo en la entrada de la tropa...

34) Hay varios nombres mal en las listas de equipo

35) La regla Pesada hace que no apliques los modificadores. Más info en la sección de Equipo

36) Filo Cortante es una regla especial, no una clase de arma. Supongo que lo suyo sería Daga

37) Las reglas de la Azcona están copiadas de una versión desactualizada de las lanzas. Más info en la sección de Equipo

38) Las reglas de la Azcona como arma a distancia, también están tomadas de una versión desactualizada de las jabalinas.

39) Formato, estructura o configuración de la banda es las opciones que tienes para escogerde tropas (héroes y secuaces, cuantos de cada, cuál es el básico). Es lo primero que hay que dejar asentado.

40) Los soldados de campaña cavan letrinas

41) Los almogaraves como tropas del ejercito de la Corona de Castilla, eran bastante diferentes de los mercenarios que terminaron conquistando un trozo de la actual Grecia para la Corona de Aragón. Y la faceta era muy diferente de los de los reinos musulmanes.

42) Este articulo resume de maravilla lo que para la cultura popular es un almogavar:
http://www.perezreverte.com/articulo/patentes-corso/44/una-de-almogavares/

43) La regla no es adecuada porque no son buscadores de tesoro sino guerreros.  La banda de buscadores son enanos obsesinados con tesoros (lo cual dicho de un enano es mucho). Son especialistas en ello y es en lo que se basa toda la banda

44) Mordheim es una ciudad en ruinas por la que mucha gente (o cosas) ya ha merodeado, por lo que normalmente encontrar tesoros implica tener que picar o retirar escombros. También esta llena de alcantarillas y pasos subterraneos. Por eso los mineros son buenos en ello.


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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #36 en: Mayo 23, 2016, 03:09:52 am »
No esperaba una respuesta así, Drawer. Sobre todo cuando me había disculpado. No obstante aquí te dejo la mía y espero que esta vez no te piques, porque el clima que se está generando ya no me gusta:

1) Drawer, recordarás que hubo un debate sobre si el líder de la banda debía ser el Almocadén o el Adalid. No obstante, si eso ya no se cuestiona me alegro porque es un punto de confluencia.
3) Creo que no habéis entendido lo de grupos de 5: en el reglamento básico decía que cuando formaras la banda, los secuaces debían ir en grupos de 5 como máximo. En ningún momento pensaba que estuviesen vinculados 5 miniaturas en plan 5 O NADA. Como me he dado cuenta de esa posible malinterpretación, he precisado en el post inicial “cualesquiera”. Precisamente acogiéndome al apartado del manual al que te referías en el punto 5: asumo mi error de no haber precisado de 0 a 5 en lugar de decir grupos de 5, cuando me estaba refiriendo a la misma regla. Excusez moi.
4) El punto sobre los sargentos es relativo al 1 y si ya está todo claro, mejor que mejor.
9) Jajajajajajajajajaja. Este ha sido muy bueno. Estoy seguro. Y no lo pongo en duda ;)
10) La adaptación que se haga de lo histórico a lo fantástico es libre. No obstante no olvides una cosa: que los almogávares se dedicasen ocasionalmente a la guerra o que se empleasen como mercenarios no significa que toda su vida lo hubiesen sido ni que se dedicaran exclusivamente a ello. Es más, en la Edad Media disponer de arma es un privilegio de la nobleza y de los vasallos que componen las levas de sus señores. Los almogávares acudieron a Bizancio en nombre de la Corona de Aragón y liderados por un ex cruzado como Roger de Flor, aunque recibiesen un pago por ello.
Y sí, Alfonso X era rey de Castilla, pero me sorprendió que te tomases a broma que citara las “Siete Partidas” como fuente por ser de Alfonso X, como si en Castilla nunca hubiesen habido almogávares (cosa que no es cierta y la prueba es que los almogávares a caballo son exclusivos de Castilla gracias al Fuero de Castrojeriz y al ordenamiento de la caballería villana); desliz que probablemente cometiste creyendo que sólo existían en Aragón y comentario sobre el que quise correr un tupido velo. Pero aquí lo aclaro, ya que lo infieres.
11) y 22) Citando a una fuente de la época, más cercana a los almogávares que cualquier artículo reciente:
Ley 7º, tít XII de la Partida II: Ha menester que sean fechos e acostumbrados al aire á los trabajos de la tierra. E si tales non fuesen, non podrían luengo tiempo vivir sanos, magüer fuesen ardides é valientes.

Citando a Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Almog%C3%A1var#Almog.C3.A1var

También llamado hombre de campo o peón en Castilla, se trata del rango más bajo y el que formaba el grueso de la hueste.

Origen socioeconómico
A causa de la invasión musulmana de la Península Ibérica, las guerras de la Reconquista y las campañas militares de Al Ándalus, los pastores cristianos de los valles pirenaicos se quedaron sin poder utilizar en invierno los valles que habían sido ocupados. Para poder seguir subsistiendo, estos pastores se tuvieron que organizar en bandas de salteadores y penetrar en los dominios enemigos en busca de lo necesario para la supervivencia de los suyos. Durante estas razzias, que solían ser de apenas unos pocos días, los almogávares podían vivir del terreno y dormir al raso. La instrucción necesaria para poder actuar en esta lid les venía dada de su antigua vida de pastores, ya que la mayoría de ellos se había criado entre las más agrestes montañas, donde la dureza del clima hacía que la tierra no regalara demasiados recursos y hubiera que aprovechar al máximo los pocos presentes.

Pero tras muchas generaciones llevando este nuevo tipo de vida a la que les habían empujado los invasores, parece claro que se formó un auténtico espíritu guerrero en estas comunidades de pastores, de forma que acabaron por no saber vivir de otra manera que no fuera haciendo la guerra. Además, era mucho más cómodo ganarse la vida con asaltos de pocos días, que trabajando duramente todo el año. Este modo de vida, a medida que los reinos cristianos avanzaban hacia el sur, fue siendo adaptado por los habitantes de las zonas fronterizas con los territorios musulmanes. Asimismo está documentada la presencia de almogávares de religión islámica luchando junto a almogávares cristianos

12) Creo que añadir citas sobre fuentes históricas no resta ni está fuera de lugar, sino que enriquece. Sobre todo cuando la banda está literalmente inspirada en un grupo de guerreros históricos, como son muchos de los que componen el mundo de Warhammer. Es más, no creas que la inventiva de GW es muy grande. Bretonia: los franceses medievales de la Guerra de los Cien Años. Imperio: el Sacro Imperio Romano-Germánico. Estalia: España. Kislev: Polonia (pero si hay húsares…).
20) ¿Qué más da dónde estén las fronteras de Estalia? ¿No se puede marchar hasta Mordheim desde lugares algo más alejados? Hasta las Amazonas y los Ogros van, por Dios.
21) No me opongo a que utilicéis almogávares musulmanes si alguien quiere diseñar esa banda. Yo de hecho tengo una sobre Jenízaros de Araby.
23) Que lleves hondas, arcos y ballestas no significa que no lleves puñales o hachas. Es lo que tienen las tropas de armas mixtas, que dan para todo.
24) Sobre los atributos, si alguien tiene que decir algo, proponed que para eso está el hilo.
25) Disciplinado es viable bajo mi punto de vista si consideramos la lealtad a su grupo y que no se asustan fácilmente.
26) Como nadie ha puesto maniobras específicas de banda, sería positivo y característico de ellos de ponerse ahora.
28) De acuerdo, los almocadenes podrían ser de 0 a 3, aunque eso provoque un desajuste en la jerarquía. Se produce un salto de Almogávar raso a Adalid.
29) ¿Qué? Esto no lo he pillado, ¿quién es el héroe vainilla?
30) Sí, ya me he encargado de borrarlo.
31) Sólo depende de cómo la equipes será de disparo, de CaC o mixta.
34) ¿Qué nombres no están bien en la lista de equipo?
41) ¿Esas diferencias entre almogávares castellanos y aragoneses de dónde la sacas?
42) Gracias por el artículo de Reverte, pero este periodista no es historiador y además tiene una visión demasiado personal sobre los hechos históricos. No es una fuente de la época, las cuales tampoco abundan, por lo que no tiene sentido debatir demasiado de esto.
43) y 44) Los almogávares exploraban, saqueaban y devastaban. Una regla similar sería perfectamente adecuada.
« Última modificación: Mayo 24, 2016, 16:00:29 pm por El Vii »
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #37 en: Mayo 23, 2016, 09:44:09 am »
Una banda de mosqueteros la harías inspirada en una unidad de tiradores con mosquete o  hábiles con la espada?

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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #38 en: Mayo 23, 2016, 10:12:38 am »
Trataría de equilibrarla entre ambas, ya que por definición deben de llevar mosquete, pero también estoque. Aunque los rangos pueden resolver la maestría en unas más que en otras. No obstante, en el caso de los almogávares actúan como infantería ligera y poseen un equipo mixto, capacitándolos para hostigar como para el CaC. Es el típico modelo de peltasta, prototipo de guerrero en la antigüedad y común en la infantería ligera medieval.
« Última modificación: Mayo 24, 2016, 15:49:40 pm por El Vii »
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Re:Almogávares Estalianos
« Respuesta #39 en: Mayo 24, 2016, 00:23:54 am »
Buenos chicos, vamos a intentar resolver las cuestiones planteadas:

1. Reglas especiales para Guerreros, Ballesteros y Almogávares a caballo: ¿qué proponéis? ¿qué creéis que le pega?

2. Coltell: ¿qué os parece si lo hacemos prácticamente igual a la rebanadora, sólo que le cambiamos el tipo de "hacha" por "cuchillo" o "espada" para personalizar su estética? Si queréis modificar algún aspecto más decid, aunque algunos tipos de coltell tienen una forma similar (no todos). La regla de "brutal" como arma de los almogávares le va como anillo al dedo. *Para hacerlo más light se le podría quitar lo de penetración y así reduciría un poco su coste.

3. Azcona: mi intención era crear un arma semejante a la lanza común con la propiedad de poder ser arrojada. Sin embargo parece ser que las reglas sobre la lanza común del reglamento descargable están anticuadas. ¿Podríais decirme cuáles son las actuales?
« Última modificación: Mayo 24, 2016, 23:06:46 pm por El Vii »
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