Autor Tema: Debate: Elfos x CaC  (Leído 4458 veces)

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

  • Aventurero
  • *
  • Mensajes: 177
  • Espíritu: 4
  • Banda: Reiklandeses
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #60 en: Noviembre 12, 2016, 13:18:03 pm »
Bueno, ayer hicimos mas testeo:

Oscarbm utilizó sus enanos buscatesoros contra mis sombríos (con "precisión en cac" y "precisión letal con arcos"). El resultado fué una violación absoluta. A pesar de contar con sus disparos triturando misentras los enanos no llegaban, no hubo ni una sola baja enana (uno derribado o aturdido). El cuerpo a cuerpo fué una atrocidad jajaja. El resultado fué todos los sombríos eliminados y todos los enanos en pie cubiertos de sangre élfica.

A Oscarbm ya le quedó claro que la precisión no los hará over en este caso...jajaja

Ahora el problema era que los elfos oscuros no tiene ese problema en combate (tienen muchos ataques, venenos y armas potentes como ballestas, dagas serradas, acero oscuro... etc), así que luego otro amigo se enfrentó a los enanos de Oscarbm con una banda de Corsarios elfos oscuros (que era la banda que se consideraba mas over si recibía la precisión). Los oscuros usaron precisión en CaC. El resultado fué picadillo enano, definitivamente los corsarios si que son over con precisión.

Luego jugué una partida de campaña de mis sombríos contra Zarach y su azote del lich (misión del puente del troll). Fué un desastre para los elfos, que no acabaron con el rey esqueleto ni cargando de un salto tres sombríos (señor de las sombras, caminante de las sombras y guerrero sombrío, todos con dos espadas) y además dos de ellos moviéndose entre las sombras. El troll se despertó en turno 1 y atacó al mismo zombi  toda la partida (puede alzar 4 veces....). Por supuesto fué una masacre de elfos y me retiré voluntariamente cuando quedaban en pie 3 miembros de la banda de los 7 desplegados. En esta partida no se utilizó precisión ni nada porque era de campaña y no era justo usar reglas experimentales, pero verdaderamente tener precisión en cac lo habría cambiado bastante (saqué un montón de 1s tanto para impactar como para herir).

La conclusión fue que los oscuros en general si se pasarían de rosca con la regla (me comentaban que los incursores no tanto, que son mas flojos), pero los Asur y Asrai no.

No es posible dar una regla general a todos los elfos que no desequilibre mucho la cosa, ya que hay una gran diferencia entre oscuros (que si son fuertes y están bien) y los demás. Pero creo que se pueden dar reglas diferentes a Druchii, Asur y Asrai para cerrar la brecha sin dejar a nadie tirado ni pasar a nadie de rosca. Una idea de esto podría ser:

-Asur: Precisión en CaC (o con espadas).
-Asrai: Precisión letal con arco.
-Druchii: +1 Penetración contra derribados/aturdidos (podría llamarse "sanguinarios" o algo así)

Mirando las bandas élficas resulta que los sombríos son los únicos en los que no existe ningún arma "especial" que les ayude en combate y también es la única banda que no tiene a nadie con mas de 1 ataque. Creo que podrían tener una "Espada de Nagarythe", que podrían ser algo así como las "espadas de la primera edad" del señor de los anillos (espadas de gran calidad hechas el la época dorada de los elfos). Estas espadas deberían tener la regla "muy afilada", que insisto, pegaría mucho con los sombríos. Si no os gusta la regla muy afilada para estas espadas, serviría el típico +1F +1 precisión, pero creo que "muy afilada"  pega mas (no se, la espada podría costar 15/20Co?). Tengamos en cuenta que todos los demás tienen  sus armas especiales (arcos y bastones espada Asrai, acero oscuro y dagas serradas para los Druchii...). En este caso no es ningún capricho, realmente las necesitan.

Creo que con estos cambios todos los elfos estarían en su correcto lugar y serían rivales dignos sin pasarse

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

  • Aventurero
  • *
  • Mensajes: 177
  • Espíritu: 4
  • Banda: Reiklandeses
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #61 en: Noviembre 12, 2016, 13:22:35 pm »
Se me olvidó mencionar que las "Espadas de Nagarythe" no deberían de poder venderse jamás. Son tesoros de su tierra devastada! un recuerdo de los buenos tiempos! jamás las venderían!!


Y estoy de acuerdo con Drawer en que las pistolas deberían poder pararse en CaC

Desconectado Shandalar

  • Moderador
  • Maestro
  • *
  • Mensajes: 7996
  • Espíritu: 23
  • Banda: Skavens del Clan Skryre
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #62 en: Noviembre 12, 2016, 13:38:28 pm »
Muy buen feedback una vez más.

Hablando de los EO, no veo por qué darles Precisión a los Corsarios les haría OP. Adolecen de exactamente lo mismo que, por ejemplo, toda la banda de Sombríos: todos tienen F3 excepto los Cazadragones, y si usan las famosas alabardas de Anselmo pierden su regla especial Estilo con Dos Armas.

Sobre los Asrai, no creo que necesiten nada más para reforzar un disparo que ya es de los mejores del juego, si no el mejor. El problema con los Asrai ahora mismo es que no se meten al combate, así que ponerles Precisión letal con arcos no solo agrava el problema si no que los haría más OP de lo que probablemente están.

El mayor problema que puedo ver con la Precisión es con la banda del Templo de Khaine, pero personalmente no creo que haya ninguno al ser una banda tan extrema. Abuelo_Poseído que los usa podrá opinar mejor sobre ello.

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

  • Aventurero
  • *
  • Mensajes: 177
  • Espíritu: 4
  • Banda: Reiklandeses
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #63 en: Noviembre 12, 2016, 14:09:34 pm »
Lo que hace que los corsarios sean buenos además de la posesión de mas ataques por estilo con dos armas y las armas de acero oscuro son las pistolas ballesta. Las pistolas ballesta los pone por encima de los sombríos para herir claramente ya que pueden sumar hasta dos ataques de F4 y penetración 1, que sumados a sus 3 ataques por estilo con dos armas los pone en 5 ataques siendo dos de ellos de F4 y penetración 1 (débiles no son la verdad).

Khaine no creo que sea problema porque no cuentan con armaduras apenas y son blanditos, dependen totalmente de ser los que cargan o no lo tienen demasiado bien, asi que no veo tanto problema en ellos. Eso si, cuando cargan son picadoras de carne.

Los Asrai yo creo que si que podrían tener precisión CaC, o si no podrían tener agilidad élfica generalizada ya que silvanos son mas ágiles por su tipo de vida en los bosques.

Desconectado Shandalar

  • Moderador
  • Maestro
  • *
  • Mensajes: 7996
  • Espíritu: 23
  • Banda: Skavens del Clan Skryre
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #64 en: Noviembre 12, 2016, 14:27:47 pm »
Las armas de acero oscuro son raras 9 y coste x3 si no las compras de inicio (que es x2), lo que significa que una espada ancha de acero oscuro vale 45 coronas por un arma que no da ninguna ventaja a la hora de causar heridas frente a por ejemplo una espada ancha empuñada por un sombrío excepto por confirmar los críticos a 4+ en vez de a 5+, es decir, un 50% de críticos confirmados en vez de un 33%.

Las pistolas ballesta son armas raras 9 valiendo 25 coronas, estamos en las mismas, o compras de inicio o cuesta mucho conseguirlas. Los corsarios normales tienen HP3 lo que implica que disparando en combate impactan a 6+ con una pistola ballesta, los oficiales a 5+ y el capitán a 4+. Ciertamente, no parece que sea una opción muy interesante excepto para el capitán y quizás los oficiales, al que probablemente vas a preferir comprarle una ballesta de repetición.

Es decir, para conseguir todo lo que has puesto arriba, sale a 90 de las dos espadas + 50 de las pistolas ballesta = 140 coronas de oro y 4 objetos raros 9 que buscar para un único corsario. Si las compras de inicio sale más barato, exactamente a "solo" 90 coronas, a cuánta gente puedes equipar así desde el inicio? Y aun con todo ello, seguirá haciendo ataques de F3 excepto los dos de la pistola ballesta.


Desconectado Wolfgang Vanhoffer

  • Aventurero
  • *
  • Mensajes: 177
  • Espíritu: 4
  • Banda: Reiklandeses
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #65 en: Noviembre 12, 2016, 15:07:14 pm »
El acero oscuro puede aplicarse a una espada normal por 10Co de inicio y contando con más ataques si que tienen unas probabilidades mucho mayores aprovechar estas armas. El caso es que aún teniendo que pagar por el equipo(cosa que ocurre a todo el mundo) ellos pueden optar a equipo de este tipo, cosa que no ocurre con sombríos, que no tienen nada mejor que arcos de f3 en disparo ni ningún arma especial en CaC ni siquiera pagando, en ninguna de sus miniaturas.

Además los corsarios también pueden llevar armaduras de acero oscuro, que son realmente buenas.
Yo no he jugado ese testeo enanos vs corsarios (estaba tratando de combatir al lich) pero se estaba jugando a mi lado y los contendientes al terminar comentaron que la diferencia era mas que evidente (el oponente enano fué el mismo jugador con la misma banda en ambas partidas).

La diferencia es el acceso a un equipo muy superior y bien rebajado de inicio (las ballestas bajas de 25 a 15, mientras que los arcos elficos de 35 a 30), además de un ataque más usando dos armas (eso si, el ataque extra es a -1). Esto hace que la diferencia sea evidente en cuanto a posibilidades de desenvolverse en combate se refiere.

No digo  para nada que los corsarios estén mal. Digo que otros elfos no están a la altura, ya sea por capacidades o por posibilidades de equipo (por supuesto hay casos mas evidentes que otros. De esta manera, el dar precisión a todos no acorta la brecha a menos que los que no tienen opciones de equipo reciban también opciones de equipo
« Última modificación: Noviembre 12, 2016, 15:09:10 pm por Wolfgang Vanhoffer »

Desconectado Shandalar

  • Moderador
  • Maestro
  • *
  • Mensajes: 7996
  • Espíritu: 23
  • Banda: Skavens del Clan Skryre
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #66 en: Noviembre 12, 2016, 15:55:44 pm »
Las pistolas ballesta son demasiado baratas, deberían bajar a 20; las ballestas de repetición están sobrecosteadas realmente, no deberían de valer 40, lo hablamos hace tiempo pero no lo tocamos, así que 25 es lo adecuado.

Las armaduras de acero oscuro son carísimas, no vas a equipar a guerreros normales con eso, la llevará el capitán y poco más. Si pones espadas de acero oscuro normales en cuanto tengas enfrente a alguien con una armadura de cuero y escudo, o cota de malla y escudo, se ríen de ti con sus tsa.

Un corsario con 2 espadas hace 3 ataques, 2 de ellos con -1 al impactar (ojo que no es el ataque extra, son los dos). Un sombrío con dos espadas hace 2 ataques.

vs HA3 - Corsario hace 1,66 impactos, Sombrío hace 1, 33 impactos

vs HA4 o más - Corsario hace 1,16 impactos, Sombrío hace 1 impacto.

La diferencia es, respectivamente, 0,33 y 0,16 impactos más con un corsario. No me parece una diferencia como para decir que uno es muchísimo mejor que el otro, y que llevar precisión le hace op y al otro no.

"Nada mejor" son arcos élficos que alcanzan casi toda la mesa y tienen penetración, además de tener reglas especiales para facilitarles el herir (el famoso triturar con disparos). Los sombríos tienen una versatilidad que no tienen los corsarios, porque toda la banda puede disparar, cosa que no sucede con los Corsarios.

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

  • Aventurero
  • *
  • Mensajes: 177
  • Espíritu: 4
  • Banda: Reiklandeses
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #67 en: Noviembre 12, 2016, 16:35:48 pm »
Hacíamos mal lo de los ataques de estilo con dos armas, en realidad solo penalizábamos un ataque,así cambia.
Ahora que me acuerdo la banda de corsarios la hicieron con 850Co iniciales y claro con la lista inicial (la banda de enanos era una banda normal con 4 rondas de campaña acumuladas, la de sombríos también asi que eso fué equitativo, pero la de corsarios no lo creo debido a que compró con mucho más oro en la lista inicial, aunque no tenía experiencia adicional de campaña). Sin duda eso influyó mucho.

Siendo así no tengo nada que decir, teniendo en cuenta cómo se creó la banda y el descubrimiento de que penalizan dos de los 3 ataques, cosa que hicimos mal.

Pues entonces yo no veo inconveniente en que tengan precisión todos los elfos

Desconectado Oscarbm

  • Aventurero
  • *
  • Mensajes: 56
  • Espíritu: 5
  • Banda: Buscadores de Tesoros Enanos
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #68 en: Noviembre 12, 2016, 16:43:37 pm »
Buenas. Desde mi punto de vista el problema es sobre todo al comenzar las campañas:
La gran diferencia en ese testeo entre sombrios y corsarios fue el numero de ataques por miniatura. La precision en los sombrios fue anecdotica ya que eran pocas miniaturas con 2 ataques maximo en cac. Contra los corsarios me encontre superado en numero y con 3 ataques cada 1, con tantos ataques al final si se empezo a notar la precision (si en vez de enanos llevase humanos seria aniquilacion en 2 turnos)
Creo que al ir avanzando la campaña y los pj empiecen a ganar ataques se equilibrara mas ya que poca diferencia habra de ir con 4 ataques o con 5 y ademas al ir reclutando se igualara el numero de minis por banda mas tarde o mas temprano.
Lo de variar las raciales segun el tipo de elfo y no dar precision a los druchii se nos ocurrio al terminar el testeo en caliente ya que el resultado entre sombrios y corsarios fue radicalmente opuesto, pero es cierto que si pensamos en campañas largas a medio plazo se equilibraria
« Última modificación: Noviembre 12, 2016, 16:46:22 pm por Oscarbm »

Desconectado Shandalar

  • Moderador
  • Maestro
  • *
  • Mensajes: 7996
  • Espíritu: 23
  • Banda: Skavens del Clan Skryre
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #69 en: Noviembre 12, 2016, 16:47:03 pm »
Claro, es que empezar tarde y tener muuucho dinero para gastarlo en cosas rebajadas sin rareza... se nota, y mucho. Muchísimo, xD. No hemos pensado aun un sistema para que alguien que se incorpora tarde a la campaña sea justo para todos.

Aun así, hacer los 3 ataques 2 con -1 está claro que es mejor, aunque por poco. Con precisión pues mejorará un poco la cosa, porque claro a más dados más 1 te salen, y más repites. Pero en cualquier caso no creo que la diferencia llegue en ningún caso a ser bestial.

Cuando sí que renta Estilo con Dos Armas es cuando también coges Estilo con el arma que uses (en este caso, Espadas), porque entonces ya no hay penalizador y sí es muy bueno (vamos, que te da +1A), pero aquí pasa lo que dice Oscar: no es lo mismo pasar de hacer 2 a 3 ataques que de hacer 5 a 6.
« Última modificación: Noviembre 12, 2016, 16:48:42 pm por Shandalar »

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

  • Aventurero
  • *
  • Mensajes: 177
  • Espíritu: 4
  • Banda: Reiklandeses
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #70 en: Noviembre 12, 2016, 20:04:53 pm »
Yo tras los tests me parece adecuado que se incluya la precisión CaC en elfos

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

  • Aventurero
  • *
  • Mensajes: 177
  • Espíritu: 4
  • Banda: Reiklandeses
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #71 en: Noviembre 13, 2016, 23:20:29 pm »
He pensado algo. que tal si se da a los elfos esto:

"Hábiles en combate": La miniatura puede repetir un sólo resultado de 1 para impactar y un sólo resultado de 1 para herir por fase de combate.

Con esta versión suavizada de precisión no hay manera de que los oscuros se salgan de madre por tener un montón de ataques y ayuda a los que no tienen tantos.

El nombre de la habilidad es sólo una idea.

¿Que os parece? ¿Podría encajar esto?

Desconectado Anselmo el Setas

  • Moderador
  • Maestro
  • *
  • Mensajes: 4436
  • Espíritu: 25
  • Banda: Zakeadores Pielesverdes
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #72 en: Noviembre 14, 2016, 00:53:21 am »
Pues es una posibilidad, la verdad.

Desconectado Farreli

  • Recluta
  • *
  • Mensajes: 13
  • Espíritu: 1
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #73 en: Noviembre 14, 2016, 02:46:13 am »
He pensado algo. que tal si se da a los elfos esto:

"Hábiles en combate": La miniatura puede repetir un sólo resultado de 1 para impactar y un sólo resultado de 1 para herir por fase de combate.

Con esta versión suavizada de precisión no hay manera de que los oscuros se salgan de madre por tener un montón de ataques y ayuda a los que no tienen tantos.

El nombre de la habilidad es sólo una idea.

¿Que os parece? ¿Podría encajar esto?

Yo con respecto a esto opino lo que dije en nuestro grupo de campaña, que debería estar limitado a opciones de equipo que no den bono a ataques como una arma de mano, lanza o alabarda y de esta manera evitar potenciar las típicas combinaciones de dos armas. Asimismo, no permitiría usarlo con armas pesadas salvo con minis específicas como Maestros de la Espada, por ejemplo, y con el debido testeo.

Con estos límites no se potenciaría las configuraciones que ya son efectivas en CaC como dos armas o mi bastón asrai.

No sé cómo lo ven los demás.

Un saludo

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

  • Aventurero
  • *
  • Mensajes: 177
  • Espíritu: 4
  • Banda: Reiklandeses
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #74 en: Noviembre 14, 2016, 19:43:11 pm »
Se me ha ocurrido un modo distinto de enfocar la regla "Hábiles en combate" (regla que me he inventado hoy...jajaja). En lugar de mejorar impactar y herir podría mejorarse la capacidad para aprovechar su propia HA y su defensa. Algo que ocurre cuando los elfos entran en combate es que quedan abrumados o bien directamente o al turno siguiente, por lo que no pueden usar adecuadamente su HA casi nunca. Normalmente tampoco les sobra armadura. La regla podría ser:

"Hábiles en combate": Se considera que la miniatura está trabada con -1 oponente a efectos de quedar abrumado. Además, si se encuentra superado en número durante el combate puede realizar una parada adicional con un penalizador de -1.

Esto ayudaría mucho a los elfos en combate sin hacer a nadie una picadora de carne (no cambia su capacidad ofensiva, solo le ayuda a conservarla, pero mejora bastante su defensa).

Además, creo que en el juego deberían poder pararse los disparos realizados en CaC tal como sugirió Drawer. Es una animalada que cualquier humano (y otras razas) puedan ganar 2 ataques de F4 y penetración 2 y sean imparables. Desviar el disparo con la espada en el último momento me parece una opción muy justa.
« Última modificación: Noviembre 14, 2016, 19:45:03 pm por Wolfgang Vanhoffer »

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

  • Aventurero
  • *
  • Mensajes: 177
  • Espíritu: 4
  • Banda: Reiklandeses
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #75 en: Noviembre 14, 2016, 20:54:01 pm »
Me acaban de comentar ahora que una alternativa a esa parada adicional es que los elfos puedan hacer maniobras desde el turno 1 utilizando su iniciativa -1 en lugar de F en los chequeos de F que requieren algunas maniobras.

Es decir , quedaría algo así como:

"Hábiles en combate"(versión 3  :P): Se considera que la miniatura está trabada con -1 oponente a efectos de quedar abrumado. Además, puede realizar maniobras de combate desde el primer turno de combate y utilizar su atributo de iniciativa con un penalizador de -1 en los chequeos de fuerza requeridos por maniobras de combate (en lugar de fuerza).

A mi me gusta asi también. Utilizando I en lugar de F si que son viables y no ayudan a herir pero un par si que ayudan a defenderse. Sumado a la dificultad para ser abrumado esta bien


Me gusta cualquiera de las versiones. Parar dos veces en la anterior, aunque penalizado está muy bien, pero condicionado a estar superado en número.

También molaría mucho la parada extra a -1 sin estar condicionada a estar superado en número claro jajajaja, pero no se si os parece mucho

Desconectado Shandalar

  • Moderador
  • Maestro
  • *
  • Mensajes: 7996
  • Espíritu: 23
  • Banda: Skavens del Clan Skryre
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #76 en: Noviembre 14, 2016, 21:02:35 pm »
Wtf, cuánta complicación en tan poco rato...

En serio, no veo el problema con los elfos con precisión. De verdad que no veo como eso puede estar OP. Si parece muy op se deja en "con armas que requieran una mano", y ale, a los maestros de la espada no les afecta (realmente les da igual, porque el maestro de la espada ya tiene Precisión), ni a los verdugos ni a los héroes con fortachón y arma a dos manos de ithilmar, y ya.

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

  • Aventurero
  • *
  • Mensajes: 177
  • Espíritu: 4
  • Banda: Reiklandeses
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #77 en: Noviembre 14, 2016, 21:14:55 pm »
Si a mi me gusta, solo propongo alternativas "menos lacerantes" para los detractores de precisión en elfos jajajaja.


Pero sobre parar disparos en  CaC...eso se pondrá?

Desconectado Farreli

  • Recluta
  • *
  • Mensajes: 13
  • Espíritu: 1
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #78 en: Noviembre 15, 2016, 01:57:29 am »
En serio, no veo el problema con los elfos con precisión. De verdad que no veo como eso puede estar OP. Si parece muy op se deja en "con armas que requieran una mano", y ale, a los maestros de la espada no les afecta (realmente les da igual, porque el maestro de la espada ya tiene Precisión), ni a los verdugos ni a los héroes con fortachón y arma a dos manos de ithilmar, y ya.


Pues no sé si está muy OP o no, pero en nuestro grupo esta tarde ha habido auténtico drama señalando lo completamente innecesario de la revisión de los elfos en CaC. El argumento principal estriba en que mejorarlos en CaC va a hacer que los Elfos sigan yendo a disparo y que cuando por fin llegas a trabarlos, sean mejores que ahora.

Dicho de otro modo, con la excepción de Wolfgang y yo, al menos 4 personas se han opuesto directamente a una revisión por considerarla innecesaria. La discusión por tanto no ha derivado a qué regla podría estar más equilibrada sino a que no necesitan ninguna. Punto.

Yo sugerí la limitación a usar armas no pesadas que sólo permitan un ataque o que la regla que fuese sólo se aplicase a los Asur... Pero nada. Al final el punto de fricción sigue siendo el mismo.

P.D.: Aún no la he leído, pero de la conversación hay una cosa que tengo bastante clara y es que la banda del clan Skyre está rotísima XDDDD

Desconectado Shandalar

  • Moderador
  • Maestro
  • *
  • Mensajes: 7996
  • Espíritu: 23
  • Banda: Skavens del Clan Skryre
Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #79 en: Noviembre 15, 2016, 07:07:01 am »
En mi opinión hay un grave problema con los elfos en combate, sinceramente.

Los Skryre requieren una intervención, la tengo en mebte hace tiempo... lo hablaremos en su thread.