La Ciudad de los Perdidos

RETORNO A MORDHEIM => Bandas => Mensaje iniciado por: Shandalar en Noviembre 01, 2016, 23:59:19 pm

Título: Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 01, 2016, 23:59:19 pm
Buenas a todos!

Hace tiempo, comenté que en mi opinión los elfos necesitaban un "punch" en combate, pues sus teóricas grandes habilidades no están nada bien representadas en el sistema de juego de WF. Cierto es que en Mordheim la I es más útil que en WF, pero lo demás es igual. Los Elfos son caros, adolecen de grandes salvaciones, no son especialmente buenos pegando excepto gente muy específica (Maestro de la Espada, Verdugos). En principio el tema se quedó ahí.

Pero ahora ha habido más gente que ha llegado a las mismas conclusiones, se ha visto en listas y comentarios que salvo los que si son claramente MUY buenos en combate (los antes citados), la gente tiende siempre con sus héroes elfos (capitanes corsarios, oficiales corsarios, nobles eo, asesinos eo, etc) a concentrarse en disparo y no meterse nunca en combate a pesar de en teoría esos héroes estar hechos pensando que en combate estén bien. Esto me lleva a volver a abrir el debate: ¿Necesitan los elfos una regla especial que les dé el punch en combate que les falta, y que la gente deje de rehuir de los combates como de la peste? La verdad es que, sin reglas de combate específicas (su única diferencia vs un humano es 1 punto más de HA, y más I), todo en los elfos parece puesto en la dirección de disparar: más M, alta I, alta HP.

En GW se dieron cuenta hace tiempo y lo intentaron arreglar a base de reglas como Atacar Siempre Primero (que daba +1 al impactar si tenías mas I que el otro) y demás. No digo que tenga que ser esa, podemos plantear que darles, pero personalmente creo que los Elfos necesitan algo para que den ganas de meterlos en combate, en vez de rehuirlos siempre, hasta vs humanos (que con las pistolas les funden).

¿Qué opináis vosotros?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Zarach en Noviembre 02, 2016, 01:33:34 am
La cuestion es que disparando no arriegas nada y en muchos casos hasta impactas mejor (y te olvidas de paradas). Para que vas a arriegas a tu carisimo elfo (que cae igual que cualquier humano y pega igual de fuerte) en cuerpo a cuerpo? No creo que cambiara mucho la cosa dandole +1 a impactar en cuerpo a cuerpo (un heroe tirador de hp5 da a 2+ sin importar la habilidad del otro). Quizas Triturar en cuerpo a cuerpo? compensaria tb un poco que los elfos no tiene acceso a ninguna arma de polvora (para mi las mejores armas del juego)
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 02, 2016, 09:59:12 am
Pues yo si que lanzo mis sombríos al ataque, que gusta también jugármela. El otro díacontra enanos del caos, con centauros de 2H, armaduras y armas de fuego, R4 y cosas asi. Vi que conseguía impactar, pero que los elfos aunque parezcan muy buenos, les es muy difícil herir (tambien a distancia, solo tienen arcos) y cuentan con pocos ataques. Un humano puede ser equipado de inicio con 4 ataques, siendo al menos 2 de ellos de f4 y penetracion2 (dos espadas y dos pistolas por ejemplo) por el mismo coste que un elfo con dos espadas y arco. El elfo  esta muy limitado es ese sentido y a pesar de tener mejores atributos el humano es mas letal. Tampoco me molesta tanto, pero si que invita a rehuir la situacion algo.

Quiza podría representarse la maestría élfica en combate permitiendoles el uso de maniobras de combate desde el primer turno del mismo. Un "rechazar" o una "finta" pueden ayudar un poco. Tampoco se volverian superpoderosos ni nada parecido con ello
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 02, 2016, 10:10:21 am
Yo soy también partidario de mejorar a partir de las maniobras. Creo que es algo que puede enlazar muy bien con el juego sutil y elaborado de los elfos. Poder ejecutarlas desde el turno 1 no es una tonteria, pues supone que el otro no va a poder utilizar la maniobra de contrarrestar para evitarla. Otra opción o complementaría podría ser bonos para efectuar estas maniobras.

El +1 para impactar en general se les solapa con el bono que da emplear armas de ithilmar
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 02, 2016, 10:44:54 am
Yo también veo que se arregle con lo de las maniobras, diría que deberían poder hacerlas el primer turno e incluso sin gastar el ataque en ése turno, así podrían desarmar de primeras (por ejemplo) y estar más seguros si ven que el combate no se puede ganar en poco tiempo.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 02, 2016, 11:49:21 am
Y lo de las maniobras va a hacer que la gente se piense meter al elfo en combate?

Como ya han dicho, el principal problema de los elfos está al herir. Tienen las a2m muy limitadas y no tienen pólvora.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 02, 2016, 13:01:08 pm
Hombre, ayudaria, sobre todo si no cuestan ataque como dice Anselmo. Dan al menos la posibilidad de una mejor defensa, atacar a varios enemigos a la vez, desarmar...
Hacen que te sientas mas seguro al menos y reflejaria muy bien la superior habilidad élfica.

Pero si preferis enfocarlo en la capacidad de hacer daño puede haber una regla para elfos que haga hincapie en la precisión de sus ataques. Como +1 a herir cuando sauqen un 6 natural para impactar o incluso que un 6 natural para impactar sea critico directo. Esto también reflejaría una gran precisión a la hora de luchar, que no necesariamente fuerza (vamos, que meten los golpes en el sitio adecuado con su destreza). Eso no los haría mas duros ni mas fuertes pero si bastante mas peligrosos
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Vil69 en Noviembre 02, 2016, 16:38:41 pm
Saludos, aunque no llevo elfos sí que me gustaría comentar una cosa. Lo de que no se enfoquen a cac... eso es porque en el desarrollo habitual del juego, y con HP tan elevada, va a compensar mucho más hacerlos personajes de distancia, pero dudo mucho que hacerlos más bestias en cac (especialmente potenciarles el daño en cac) invite a llevarlos al cac. Lo que hará será que guardarán las mismas distancias, pero encima al que se acerque si no es unidad más especial llevará una tunda, básicamente. No son para nada peores que un humano, porque tienen más HA y mucha más I, salvo casos MUY contados van a pegar primero sí o sí, y van a impactar a 3+ en la mayoría de los casos. La Iniciativa aquí creo que todos vemos que es un stat quizás más útil que otros como la F.

Yo también veo que se arregle con lo de las maniobras, diría que deberían poder hacerlas el primer turno e incluso sin gastar el ataque en ése turno, así podrían desarmar de primeras (por ejemplo) y estar más seguros si ven que el combate no se puede ganar en poco tiempo.

Con respecto a las maniobras quizás sí sería más elitista y casaría con los elfos. Es un pequeño aporte pero no los descompensa con respecto a otras bandas.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 02, 2016, 17:15:37 pm
Se me ocurren pocas opciones aparte de lo de las maniobras (que lo pondría sí o sí) para arreglarlo, o bien sacarles un arma única o de forma similar a algunas bandas de humanos que ganasen el +1 herir pagando extra, pero no sé... no me convencen ninguna de esas opciones mucho.

Eso o que simplemente tengan más a mano espadas a dos manos.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 02, 2016, 18:14:16 pm
Y si todos tienen precisión en cac? Es una idea que me acaba de surgir.

Por cierto Wolfgang, qué tal los Enanos del Caos?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Vil69 en Noviembre 02, 2016, 18:57:43 pm
Y si todos tienen precisión en cac? Es una idea que me acaba de surgir.

Por cierto Wolfgang, qué tal los Enanos del Caos?

Si me permites te respondo yo, que los estoy jugando en su campaña  ;D Llevo la legión de Hashut y me gusta. Es completamente contrario a Moulder (por eso los elegí y no ingenieros, que sería muy parecido) así que me da variedad. El centauro y el cruzado me han encantado. El centauro es la base de la lista, porque al ser lo único que se sale del M3 (bueno, los hobgoblins tambien pero es 4 y es lo que es: carne de cañón) tienes que jugar con él para interceptar tiradores/hostigadores. Básicamente es arriesgarlo a él sólo hasta que lleguen los refuerzos, así que es pieza clave, sobretodo porque en las primeras partidas no sacaría rendimiento a poner algún arma de disparo (el cruzado y el jefe no me gusta que lleven disparos, ya que tienen el hechizo, y el guardia infernal es HP3 con lo que se pone complicado impactar a larga, lo único de disparos que puse por ahora son los hobgoblin con arco corto). Con los demás sé lo que hay, esperar a que me carguen y rezar para devolver las hostias. Por ahora me está gustando, tanto la banda en sí como los sacrificios (llevo un "contador"!! :P). Llevo dos partidas, tuve bastante suerte las dos (sobretodo post-partida) pero me están gustando los enanos cabroncetes
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 02, 2016, 19:16:37 pm
Me alegro de que te gusten! Yo a los Guardias siempre les compro las Gujas de inicio, no me gusta ir sin pólvora pudiendo tenerla, pero es cierto que su HP3 les jode bastante. Quizás habría que cambiar su HA5 HP3 por HA4 HP4, para que estén más equilibrados. Realmente la banda está pensada para tener disparo.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 02, 2016, 20:52:31 pm
Shandalar, ya te contesté lo de los enanos del caos en el tema de los Hashut  ;)

Darles precisión sin duda haría a los elfos lo suficientemente formidables en combate para ser considerados guerreros de élite
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 03, 2016, 00:02:46 am
Volviendo a los elfos...

La principal debilidad de los elfos en cac es el aguante de la banda. Individualmente cada elfo aguanta como un humano, pero el número de miniaturas de la banda es bastante inferior (1/3 menos aprox.), así que el total sale bastante más frágil. Su M e I va a hacer que normalmente peguen primero (incluso con a2m).

Todo esto, más sus habilidades propias, hace que los elfos pegando hagan daño, pero si les contestan les destrocen, especialmente en el cac, donde incluso si vences el combate te quedas vulnerable a recibir cargas...

La solución para evitar que el otro te pegue, el dispararle desde lo lejos. El otro solo te podrá devolver el fuego con disparos, normalmente con menos punteria y además puedes mejorar tu resistencia con cobertura. También, dado que tienes bastante movilidad no será fácil cogerlos

En este caso, me gusta mucho lo de mejorar la facilidad de maniobras porque permite el protegerse, bien desarmando o aumentando paradas, o volvernos locos y tirar por fintas o incluso barridos! Da herramienta para no ir tan a pecho descubierto al mismo tiempo que da un gran abanico de distintas opciones, algo que suele gustar a quien lleva elfos

Lo de precisión podría ser otra forma de representar que son guerreros de elite y darles fiabilidad, eso si, precisión + armas de ithilmar es una apuesta segura XD XD Que no digo que sea malo eso eh?

Ya caso a parte pero que ha salido de refilón, igual era bueno que las armas que se dsparan en combate se puedan parar. Al final, una pistola es algo ya bastante potente, pero que además sea imparable...
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 03, 2016, 00:12:20 am
Ambas opciones pueden estar bien, y ambas parecen razonables.

Paradas a disparar en combate? No me imagino parar un disparo con una espada, la verdad...
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 03, 2016, 00:34:03 am
Lo de parar tiros no debemos imaginarlo como parar una bala sino como desviar la pistola con nuestra espada en el ultimo momento haciendo perderse el tiro. Visto asi tendria su logica
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 03, 2016, 00:37:54 am
Lo de parar tiros no debemos imaginarlo como parar una bala sino como desviar la pistola con nuestra espada en el ultimo momento haciendo perderse el tiro. Visto asi tendria su logica

Iba a decir EXACTAMENTE lo mismo! jajaja
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: cuervito en Noviembre 03, 2016, 10:28:17 am
Buenas, lo de que los elfos son muy buenos a distancia y que pueden llevar armas de ithilmar me parece muy bien, pero yo llevo templo de khaine y no me siento para nada representado. Además acostumbro a enfrentarme a Silvanos, Altos elfos y Montaraces enanos, todos disparando desde sus casas y yo teniendo que esquivar cientos de flechas y trampas para que alguno llegue vivo al CaC. Yo lo que necesito es como lo que tienen los silvanos de sigilo, para que les cueste un poco más reventarme a distancia, ya me ocuparé yo del cuerpo a cuerpo, si soy más frágil pues bueno, tengo más ataques, ahí está la gracia, el riesgo y la emoción.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 03, 2016, 11:11:42 am
Ahí la verdad es que teneis una campaña muy especializada, no es lo habitual que de 4 bandas sean 3 de disparo. También son bandas muy elitistas, por lo que no notareis tanto el problema de la falta de gente que suelen sufrir y de hecho, los AE y los silvanos van a tener el mismo problema de fragilidad (enanos con R4 y dificil de matar son otra cosa aun con el mismo número) En tu caso particular, lo dificil entiendo que es acercarte, ahí te puede venir bastante bien utilizar la cobertura para aguantar los primeros golpes que a distancia te van a caer... Si te pones en pesada, con la agilidad elfica te plantas en una TSA de 4+, no te hace falta ni ocultarte. También puedes aprovechar los asesino para eliminar algunos tiradores con la infiltración o equiparlos con pistolas ballestas para disparar con ellos
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: cuervito en Noviembre 03, 2016, 11:17:15 am
Creo recordar que los que tienen la posibilidad de llevar pesada no tienen agilidad élfica. La movilidad se ve reducida drásticamente al tener que ir ocultándome con la escenografía, y las trampas son otro escollo, pues hay que rodearlas y coger el camino más largo, en cuanto a infiltrar por favor no, estoy hasta los güitos de la infiltración, una hora tardamos en desplegar con tanta infiltración (la mitad de los enanos, la mitad de los silvanos, todas las trampas). Hay que hacer algo con las trampas 1d3 por cabeza me parece excesivo (2d3 en el peor de los casos), todas las bandas llevan entre dos y cuatro tramperos.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 03, 2016, 11:54:58 am
El Templo de Khaine es una banda muy extrema y eso siempre es muy difícil de balancear...

Entre dos y cuatro tramperos? Hostias xDDDDDDDD, quizás habría que dejarlas en 1 por barba.  Qué dura la vida de un Khainita ahí, xD

Sigo sin saber si es mejor lo de las maniobras o precisión en cac. Lo de parar disparos casi que lo ponemos en otro post.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 03, 2016, 13:17:33 pm
A mi me gustan ambas opciones. Pero quiza que puedan hacer maniobras desde el primer turno de combate y que las maniobras no les cuesten un ataque daria plasticidad a los elfos en CaC y no se pasarian de potentes para nada (creo que esta opcion pareceria menos agresiva a usuarios de otras bandas). Pero si solo nos fijamos en beneficio, la precision es lo que compensaria la tara actual al herir de los elfos en combate ( si no consigues herir da igual lo que hagas o que tengas ha10, no valdria de nada). Lo cierto es que a mi las dos opciones me gustan. Quiza la de las maniobras me parezca algo mas acertada
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 03, 2016, 13:58:41 pm
Abuelo es un usuario de Templo de Khaine, y también fue de los que hizo saltar la liebre. A ver que opina.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 06, 2016, 23:30:54 pm
Igual podría parecer muy bruto a algunos lo de que las maniobras no cuesten ataque siempre, pero creo que sí que deberían poder hacerlas desde el primer turno y si les cuesta ataque deberían tener +1 a todos los chequeos de maniobras
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 06, 2016, 23:36:48 pm
A mi lo de las maniobras me echa algo para atrás la frustración que puede provocar que los elfos se pongan a desarmarte desde la primera ronda con gran facilidad y tu te vas incapaz de hacerles nada.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 06, 2016, 23:48:47 pm
Pues podría no aplicarse los bonos en turno 1, solo a partir del segundo turno de combate, el bono en turno 1 seria poder usar las maniobras.
Si las maniobras no convencen puede usarse la opción de que tengan "Precisión" en combate, que tambien reflejaria que son guerreros formidables.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 07, 2016, 11:28:38 am
Solo mencionar que para desarmar es con chequeo de F jeje (y deben gananarlo!) aunque es cierto que el +1 por HA superior es fácil que lo tengan

Creo que sería interesante probar a que los elfos puedan hacer maniobras el turno 1 normal (gastando ataques y sin bonos especiales). Luego a partir del turno 2 puedan hacer maniobras sin gastar ataque o gastando ataque para tener un +1
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 07, 2016, 13:16:24 pm
A mi tampoco me parece tan sencillo el desarme en turno 1. Además tengamos en cuenta que perderías un ataque para hacer la maniobra, y el templo de Khaine tiene un montón de ataques, pero en general a los elfos no les sobran. Yo con sombríos tengo dos ataques por tener dos espadas, eso con todos, y no me la jugaría a un desarme (me cuesta horrores herir, no se si es mejor sacrificar un ataque para desarmar...). Lo que si haría quizá (y según el caso) es un rechazar para intentar defenderme o un barrido si tengo una alabarda y cargan varios contra mí
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 07, 2016, 13:26:07 pm
Ojo con el rechazar si vas con 2 espadas porque pierdes los ataques por armas adicionales!

Lo de desarmar pues depende... A muchos si te sale la jugada se la puedes liar, pero si van con dos armas le quedará la otra y si va con una a dos manos es más chungo...

También tienes cosas bonitas como cargar e inmediatamente hacer un despeje para intentar arrojar al otro por la cornisa (aunque la maniobra esta va en último lugar), o cuando te han cargado usarla para al turno siguiente cargar tu. O utilizar la de refriega para quitar a alguien que estuviese bloqueando una puerta,... Da para cosas muy bonitas y elegantes, pero bastante dificiles que salgan si no están muy dopados

Me gustaría probarlo a ver que tal funciona
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 07, 2016, 13:40:06 pm
Yo soy más partidario del Precisión en cac, la verdad.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 07, 2016, 16:24:03 pm
Pues si os convence mas la precisión magnífico, sin duda soluciona el problema y pone a los elfos en su lugar
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 07, 2016, 17:40:46 pm
A mi la verdad es que me gusta más lo de las maniobras con las restricciones que he comentado, creo que es algo que encaja muy bien con el estilo de las bandas y queda como algo bastante original, no lo tienen otros y parece muy representativo, pero no se decir si luego será op...

Lo de la precisión no me parece mala opción, es más fácil comprobar que no se quede op, pero tiene el riesgo que es más fácil que se solape con reglas especiales, efectos o habilidades
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 07, 2016, 17:45:46 pm
Bueno, se pueden probar ambas opciones y ver cual queda mejor.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 07, 2016, 17:56:42 pm
Me parece lo mejor... Tengo que mirar a ver si puedo montar una de Saphery...
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 07, 2016, 19:11:45 pm
Yo estoy con sombrios en una campaña contra cazadores de brujas, azote del lich, hashut, el gremio y pestilens. En todas con casi el doble de minis que yo y la mayoria mas potentes en CAC. deberia probar alguna de las soluciones? En caso afirmativo cual de ellas?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 07, 2016, 19:19:22 pm
La que quieras y más ilusión te haga, xD
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 07, 2016, 22:13:48 pm
Bueno, lo he pensado y mejor en la campaña seguiré sin esas reglas hasta que se escoja una y se vuelva "oficial" y se incluya como regla de elfos, mas que nada porque es mas justo con el resto de jugadores aunque esté algo cojo hasta que llegue ese momento. A ver si me es posible testearlo en una partida "no oficial".
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 07, 2016, 22:29:16 pm
Se les metería esa regla precisamente porque los elfos están perjudicados en el cac ahora mismo, no veo porque sería injusto el meter una regla experimental para que estén en igualdad con el resto.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 08, 2016, 17:40:39 pm
Revisando un poco las maniobras...veo que la mitad requieren chequeo de fuerza normal o enfrentado (terrible para un elfo) y ninguna de las maniobras ayuda a herir...
Ademas cuestan un ataque y a los elfos no les sobran (salvo a khaine claro ;D).
No se, viendolas bien no parece que resuelvan el problema  :-\
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 08, 2016, 17:55:17 pm
Eso yo ya lo sabía, por eso era más partidario de la Precisión, xD
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 08, 2016, 23:07:58 pm
Ya, ahora si que me parece mejor opción la precisión también. Lo de las maniobras me lo imaginaba bonito, pero no aportan apenas beneficio a los elfos
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Oscarbm en Noviembre 08, 2016, 23:13:27 pm
No creo que arreglase mucho. Aun impactando a 2+ que es lo q pasara si le poneis precision , seguiran con problemas para herir a bandas de R elevada y contra bandas horda lopasaran mal de todas maneras. En la mayoria de los casos las bandas elficas seran menos numerosos y por la HP elevada que tienen seguiran jugando practicamente como hasta ahora que es disparar todo lo que puedan hasta que no les quede mas temedio que cargar. Asi que a mi manera de ver solo se estan frotando las manos los usuarios de Khaine.
Lo de triturar podria servirles algo mas ya que ya suelen impactar a 3+ tienen buen movimiento e iniciativa y asi tambien podrian herir mas facilmente, pero les limitaria a solo poder usarlo con 1 ataque por turno ya que es facil ver a elfos con 2 o mas ataques y seria un poco bruto que lo tuvieran con todos los ataques.
Dicho todo eso solo apuntar que cualquier mejora de este tipo correra el riesgo de desbalancear completamente estas bandas. Personalmente estoy en la campaña con wolfgan y el usa sombrios, a largo plazo.me encontrare una banda de 12 tipos que primero me ablandaran a tiros y luego me reventaran en cac cuando consiga llegar a ellos. Con silvanos, corsarios, etc pasara lo mismo. Quedare con el para testear varias bandas contra sus sombrios usando las diferentes propuestas.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 08, 2016, 23:38:36 pm
Bueno, Precisión también permite repetir los 1s al herir, pero es cierto que no arregla el mayor problema de los Elfos; claro que quizás tampoco tenga que ser la panacea.

Quizás por eso Precisión sea más adecuada, tampoco es la idea que se conviertan en semidioses en cac, es simplemente que sean algo mejores que la media. Igualmente siempre tendrán los problemas de R normal y TSA regulera.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 09, 2016, 00:12:10 am
Estoy ahora mirando a ver qué puede arreglar el problema, precisión puede estar muy bien, pero en cualquier caso, por lo que estoy viendo en la mayoría de bandas de elfos no está tan limitado el acceso a armas que den bonos a la F como pensaba:

- Saphery: Dejando de lado a los elfos de disparo (que usan la lista de exploradores) todos tienen acceso a armas a dos manos (tras un buen repaso creo que deberían quedarse sólo con espadas a dos manos), alabardas y grandes espadas elficas, el mago por otra parte tiene el báculo que también da +1F. Ninguna de esas armas es excesivamente cara.

- Incursores Elfos Oscuros: Tienen alabardas y las Sombras tienen armas a dos manos. Luego también está el kheitai por allí pero al ser caro y sólo montado como que no tiene tanta gracia ni relevancia.

- Guardianes Elfos Silvanos: Son claramente los que tienen más problemas al haber tantos que usen la lista de exploradores, pero todos los demás tienen el bastón-espada y alabardas, los guardabosques además tienen armas a dos manos.

- Corsarios: Los ballesteros no, pero los demás tienen alabardas.

- Templo de Khaine: El mayor problema es que las brujas no tengan nada que de +1F. Pero eso sí, tienen loto negro por 10co para toda la campaña y creo que sería mejor cambiar el loto negro por el veneno negro (el que da +1F) y así todo el que quiera tener F4 garantizada no tiene excusa. Todo lo que no son brujas tiene alabardas (por supuesto), draichs y algunos garras de combate.


Resumiendo, creo que el problema de los elfos es el de siempre, que son caros y cuesta equiparlos al principio tanto con armas de CaC como con armas de disparo y por eso resulta más atractivo empezar con disparo y procurar que no te lleguen al CaC, pero los recursos (y sobretodo las alabardas) los tienen. No digo que no esté mal que tengan la Precisión, pero que también puede ser que se hayan usado poco las armas que dan más F de sus listas y aún con ellas muy probablemente la mayoría de jugadores preferirán usarlas sólo como último recurso.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 09, 2016, 00:20:32 am
Saphery no debería de tener acceso a a2m más que los maestros de la espada IMHO.

Muy buen análisis por lo demás. Sigo creyendo igualmente que merecen tener precisión, xDDD
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Oscarbm en Noviembre 09, 2016, 00:22:31 am
Quiero decir que estaba confundido con la precision. pensaba que era +1 a impactar y se me hacia muy bestia. Ahora que veo como es realmente me parece mas compensado. Ya os dira wolfgang el resultado de las pruebas  xP
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 09, 2016, 00:25:55 am
Ya nos contaréis a ver qué tal queda la cosa!
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 09, 2016, 09:36:02 am
Algo que queda bonito de precisión es que comba bastante bien con las armas de ithilmar. Si superan al otro en HA impactan a 2+ repitiendo! El maestro de la espada que lo tiene es bastante bonito.

Lo de la dificultad para herir es una característica propia de los elfos, al igual que los enanos son lentos. Por eso apoyo lo de las maniobras, no facilitas directamente herir, pero das ventajas importantes tácticas que es más estilo elfo. El realizar una maniobra y que salga puede no ser facil, pero si sale se la puede liar bastante, arrojando a un enemigo desde lo alto, quitandole un arma que pensaba usar, etc. Creo que merece mucho la pena probarlo también

También mencionar que los EO tienen un extenso rango de venenos, por lo que pueden mejorar bastante en el apartado de herir, o incluso causar heridas sin herir XD

Las tablas de equipo igual hay que hacer con las a2m similar al repaso de rodelas/escudos...

Oscarbm, pasa bastante la confusión, existe la regla Precisa para armas de disparo, que es la que te da el +1 para impactar. Ya nos contareis como van esas pruebas!!

En cualquier caso, el problema de que los elfos no se metan en cac es más un problema de riesgo. Si tu disparas, puedes causar bajas con relativamente poco riesgo (aunque, normalmente, sea más dificil causarlas). Sin embargo, si te metes en combate te expones mucho más (incluso si acabas con tus enemigos puedes encontrarte en terreno abierto y ser acribillado). Es el tratar de que el otro te pegue lo que evita que te metas al follón

Con los sombrios cuando los prové (ya hace un tiempo) me pasaba ese problema con los caminantes. En principio con HA5 HP4 son perfil de combate. Sin embargo, siendo superado numericamente, con poca R y generalmente poca armadura, si cargaba y no eliminaba a los enemigos, los destrozaban antes de que me volviese a tocar. En cambio, si los mantenía alejados de los combates, moviendose por cobertura y disparando, entre la TSE de la cobertura, que lo normal es que los enemigos tengan el disparo más limitado y con peor HP, pues las bajas se minimizaban mucho
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Zarach en Noviembre 09, 2016, 10:18:24 am
La cosa es que con precision, a mi modo de ver, mejores mas a los elfos con numerosos ataques. Que precisimante no creo que necesiten mejoras en ese aspecto. Dandoles triturar en cc (que solo funciona en 1 ataque ojo), mejoras el elfo basico (o noble..) que solo tiene un  ataque y es relatavamente sencillo que no hiera. Si tienes un asesino de 3a F5 el triturar te da un poco lo mismo, si es tu elfo basico lo notas mucho.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 09, 2016, 10:39:18 am
Ya toqué la tabla de Saphery, que olía.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 09, 2016, 15:30:13 pm
Se me ocurre otra posibilidad para que las maniobras si sean útiles para los elfos, si es que se prefiere tirar por ahi.
Podría aplicarse una regla especial similar al "Ambidextrismo", que permite hacer la maniobra barrido con dos espadas sustituyendo los chequeos de fuerza por chequeos de iniciativa con -1. Esta regla representa que los elfos usan la técnica en lugar de la fuerza para obtener el mismo efecto (cosa que ocurre mucho en la esgrima real).

Pues la regla en cuestión podría llamarse "Destreza superior" o algo así y podría permitir utilizar maniobras desde el primer turno de combate (de manera normal, sin bonificadores especiales) y a partir del segundo turno permite sustituir los chequeos de fuerza por chequeos de iniciativa -1 al realizar maniobras de combate. (a partir del segundo turno no es nada abusivo, el rival siempre puede usar contrarrestar). Las maniobras costarían ataque normalmente.

Esto si que haría muy viables las maniobras, no resulta abusivo para nadie y da gran versatilidad a los elfos.

Creo que sería una buena regla racial
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 09, 2016, 15:39:24 pm
Sí pero, como ayuda eso al problema, es decir, a causar heridas?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 09, 2016, 15:55:39 pm
No ayudaría a causar heridas, ayudaría un poco a la defensa y si se cuenta con el arma adecuada a luchar en inferioridad numérica (cosa que será lo mas normal). Soy consciente de que no seria una mejora abismal. Quizá además las armas de ithilmar debiesen tener la regla "Muy afilada" que tienen las dagas largas. O al menos algún tipo de arma de ithilmar. Eso si que ayudaría y además hay que pagarla asi que nadie debería poner pegas.

Creo que se solucionaría todo si:
-Si tuviesen disponibilidad a un arma "Muy afilada" o se añadiese al ithilmar esa regla (¿algo así como una calidad especial dentro del ithilmar quizá con un precio mas elevado?). Creo que un nuevo miembro de la banda debería poder reclutarse con un arma de ese tipo (podrían traérsela de casa y jamás la venderían, algo así como las capas élficas de los sombríos)

-Se añadiese como habilidad racial la regla "destreza superior" comentada antes.



"Destreza Superior" no es nada over y el arma hay que pagarla. A nadie debería parecerle injusto
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 09, 2016, 17:05:08 pm
Yo sigo con que lo mejor es Precisión.

Otras cosas? Se me ocurren muchas, como dar +1 al herir si tiene más HA e I que el oponente, por ejemplo.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 09, 2016, 18:44:12 pm
Caballeros, no queda sino batirnos XD

Ahora mismo en este tema creo que hemos llegado a un punto en el que no vamos a poder tomar una resolución sin más información, así que toca hacer testeos y ver que va saliendo...

Así como curiosidad, dejo por aquí un poco de info sobre las probabilidades de los chequeos enfrentados, la primera columna es la diferencia del que intenta ganar y la segunda es la probabilidad de que lo consiga:

-2   72%
-1   58%
=   41%
+1   27%
+2   17%

Lo normal es que un elfo tenga un 41 o un 27% de probabilidades de ganar un chequeo de F, no obstante, hay que tener en cuenta que algunos como el de desarmar pueden tener modificadores por HA o similares. De cualquier forma, una maniobra obvia si la tienen una "gratis" es emplear una finta para dopar uno de los ataques y asegurar que la meten hasta el fondo
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 10, 2016, 21:57:24 pm
La Finta no ayuda a herir, en ese sentido estás igual con o sin ella. Solo ayuda a impactar, que no es problema para los elfos y otorga +1 al tipo de daño.

Ayer jugamos una partida de testeo con precisión. Sombríos contra Von Carstein. Bandas de 850Co. Mi amigo Von Carsteim, que temían que la precisión volviesen Over a los elfos, admitió que la medida no fué excesiva para nada y que ni siquera le direon miedo en el 1contra1. Hay que decir que este amigo mío  tiene un estilo muy conservador, suele jugar evitando arriesgar sus miniaturas a menos que la ventaja esté de su lado, así que en su boca esas palabras significan bastante. Los Von Carstein les dieron una paliza total en el CaC a los elfos. Únicamente los elfos acabaron con un gran murciélago cargándole dos elfos a la vez.

Tras ello Hicimos simulaciones de combate 1contra1 probando con maniobras (hechas de gratis, sin que cueste  ataque). Lo de las maniobras no sirvió de nada, ya que ninguna de las maniobras toca la cuestión de herir.
Probamos a enfrentar a un Señor de las sombras con un humano secuaz estándar (de esos que tienen 3 en casi todos los atributos), el humano equipado con una ristra de pistolas y dos espadas, cosa que puede hacer practicamente cualquier humano desde el inicio... El Señor de las sombras (que sólo puede equipar dos espadas como mucho para cac y cuesta lo mismo que el humano con la ristra y las dos espadas) fué violado sin compasión.

Quedó claro en el caso de los sombríos que están flojos.

Mi amigo admitió lo de los sombríos, pero el temía por los corsarios, que los había observado y eran los que le preocupaban, ya que pueden contar con buen equipo y salir relativamente baratos, además de contar con "estilo con dos armas".

Quiso poner de ejemplo a un líder corsario equipado con ristra de pistolas ballesta, dos hachas de acero oscuro, cota de malla de acero oscuro y capa de dragón marino. Propuso enfrentarlo a un capitán de reikland con dos espadas, ristra de pistolas, sello de Sigmar y armadura de placas. El elfo usó precisión, y debido a su equipamiento y estilo con dos armas contaba con 5 ataques. El resultado fué que el que cargase de los dos (lo decidíamos a dado) mataba al otro normalmente. El elfo contó con alguna victoria mas, también hay que decir que sacó una cantidad de 1s fuera de lo normal, de lo contrario habría sido violado en mas ocasiones (lo salvó la precisión y que los dioses le regalaron un montón de 1s).

El sombrío en los duelos se enfrentó aparte de al humano, a un vampiro con dos espadas y armadura pesada y a una vampira (Cuyos atributos son mas parecidos a los del elfo que los del vampiro) armada con cuero, espada y escudo. Ambos violaron al Señor de las sombras (no un sombrío cualquiera, era el jefe en todas las pruebas)

Todas las pruebas se repitieron varias veces

Esta es la información sacada del primer día de testeo, mañana tenemos mas partidas test (y de campaña también  ;D)
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 10, 2016, 23:10:45 pm
Muy buen feedback!
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 10, 2016, 23:15:40 pm
Siempre ganaba el humano con pistolas a pesar de los penalizadores al disparo por lo de Asalto? Yendo a 5+ o 6+ lo normal sería que no tuviesen tanta presencia las pistolas con HP3  :-\

Por cierto, sé que estoy un poco pesado con las Alabardas pero las probaría con los elfos (no con los corsarios, que esos evidentemente tienen que ir con sus dos armas pero sí con los demás) las dos espadas están bien para un estilo más defensivo o para enfrentarse contra gente con baja HA o no muchos ataques, pero contra vampiros mejor tener a mano cosas de pegar duro y que además te garanticen prácticamente siempre que el primer turno siempre seas tú el que pegue antes y además tener ésa amenaza de crítico siempre  va bien.

Muy buen análisis, desde luego queda claro que la precisión va ayudando bastante.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 10, 2016, 23:43:37 pm
El humano los dis paros entraron cuando cargaba el humano (uno de ellos, la otra pistola falló en una ocasión y en otra encasquilló) y ya ni hubo que echar mano de la espada, cadáver élfico. creo que esa la hicimos dos o tres veces solamente(la del humano). Aún siendo asaltado, como el elfo no lo mate directamente tiene altas probabilidades de muerte.

El elfo tiene dos espadas precisamente por defensa, pero además para tener dos ataques. Tened en cuenta que la alabarda suena bien  pero es un sólo ataque, que puede ser parado (y además la alabarda no cuenta con la regla "alcance"). Tampoco es que la alabarda sea lo mas elfo sombrío del mundo jajaja pero aún así, un solo ataque y sin defensa alguna es mala idea para un personaje tan caro y blandito (debería superar parada, TSA y TSE en caso de haberlas, y con un ataque...).

En su día comenté que los sombríos necesitaban al menos unas "dagas largas" o similar y testeando veo que realmente es así.

Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 11, 2016, 13:08:10 pm
Tremendo feedback! Muy buen aporte!

Algo que creo que sería bueno para impedir cosas así es que los ataques de pistolas se puedan parar, sino son demasiado bestia.

Los sombrios parece fundamental que se puedan equipar con cuchillos arrojadizos, que a lo tonto dan un ataque adicional.
Una punto flojo muy importante de los sombrios es la carencia de venenos. No es lo mismo pegar con F3 que con F3 y Loto negro (F4) por ejemplo

Ya acudiendo a algo más general, al final lo que está pasando es que los elfos palman en cuanto les tocan y no alcanzan a tener suficiente pegada como para matar antes de que les puedan llegar a contestar no?

Las maniobras las veo bastante complejas de medir, dado que son muy de aprovechar la ocasión de que el enemigo esté justo en un borde o cosas así. En un 1vs1 son dificiles de medir, aunque igual barrido y finta necesiten un repaso. En 1vs1 igual la más útil es la de ganar parada extra, aunque habría que ir con una configuración más defensiva, tal vez con escudo o rodela.

La alabarda podría sacar bastante ventaja de la maniobra de finta (si va de gratis), pues dificultaría mucho ser parada y aseguras la pegada. Pero tal como lo tenemos está bastante limitado el tipo de armas con el que se puede hacer fintas...

Aún tendremos que dar Precisión + Maniobras gratis desde T0 XD

PD: si me dais casos a analizar puedo echar cuentas para sacar probabilidades. El finde no creo que pueda escribir pero podré ir leyendo lo que digais desde el móvil
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 12, 2016, 13:18:03 pm
Bueno, ayer hicimos mas testeo:

Oscarbm utilizó sus enanos buscatesoros contra mis sombríos (con "precisión en cac" y "precisión letal con arcos"). El resultado fué una violación absoluta. A pesar de contar con sus disparos triturando misentras los enanos no llegaban, no hubo ni una sola baja enana (uno derribado o aturdido). El cuerpo a cuerpo fué una atrocidad jajaja. El resultado fué todos los sombríos eliminados y todos los enanos en pie cubiertos de sangre élfica.

A Oscarbm ya le quedó claro que la precisión no los hará over en este caso...jajaja

Ahora el problema era que los elfos oscuros no tiene ese problema en combate (tienen muchos ataques, venenos y armas potentes como ballestas, dagas serradas, acero oscuro... etc), así que luego otro amigo se enfrentó a los enanos de Oscarbm con una banda de Corsarios elfos oscuros (que era la banda que se consideraba mas over si recibía la precisión). Los oscuros usaron precisión en CaC. El resultado fué picadillo enano, definitivamente los corsarios si que son over con precisión.

Luego jugué una partida de campaña de mis sombríos contra Zarach y su azote del lich (misión del puente del troll). Fué un desastre para los elfos, que no acabaron con el rey esqueleto ni cargando de un salto tres sombríos (señor de las sombras, caminante de las sombras y guerrero sombrío, todos con dos espadas) y además dos de ellos moviéndose entre las sombras. El troll se despertó en turno 1 y atacó al mismo zombi  toda la partida (puede alzar 4 veces....). Por supuesto fué una masacre de elfos y me retiré voluntariamente cuando quedaban en pie 3 miembros de la banda de los 7 desplegados. En esta partida no se utilizó precisión ni nada porque era de campaña y no era justo usar reglas experimentales, pero verdaderamente tener precisión en cac lo habría cambiado bastante (saqué un montón de 1s tanto para impactar como para herir).

La conclusión fue que los oscuros en general si se pasarían de rosca con la regla (me comentaban que los incursores no tanto, que son mas flojos), pero los Asur y Asrai no.

No es posible dar una regla general a todos los elfos que no desequilibre mucho la cosa, ya que hay una gran diferencia entre oscuros (que si son fuertes y están bien) y los demás. Pero creo que se pueden dar reglas diferentes a Druchii, Asur y Asrai para cerrar la brecha sin dejar a nadie tirado ni pasar a nadie de rosca. Una idea de esto podría ser:

-Asur: Precisión en CaC (o con espadas).
-Asrai: Precisión letal con arco.
-Druchii: +1 Penetración contra derribados/aturdidos (podría llamarse "sanguinarios" o algo así)

Mirando las bandas élficas resulta que los sombríos son los únicos en los que no existe ningún arma "especial" que les ayude en combate y también es la única banda que no tiene a nadie con mas de 1 ataque. Creo que podrían tener una "Espada de Nagarythe", que podrían ser algo así como las "espadas de la primera edad" del señor de los anillos (espadas de gran calidad hechas el la época dorada de los elfos). Estas espadas deberían tener la regla "muy afilada", que insisto, pegaría mucho con los sombríos. Si no os gusta la regla muy afilada para estas espadas, serviría el típico +1F +1 precisión, pero creo que "muy afilada"  pega mas (no se, la espada podría costar 15/20Co?). Tengamos en cuenta que todos los demás tienen  sus armas especiales (arcos y bastones espada Asrai, acero oscuro y dagas serradas para los Druchii...). En este caso no es ningún capricho, realmente las necesitan.

Creo que con estos cambios todos los elfos estarían en su correcto lugar y serían rivales dignos sin pasarse
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 12, 2016, 13:22:35 pm
Se me olvidó mencionar que las "Espadas de Nagarythe" no deberían de poder venderse jamás. Son tesoros de su tierra devastada! un recuerdo de los buenos tiempos! jamás las venderían!!


Y estoy de acuerdo con Drawer en que las pistolas deberían poder pararse en CaC
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 12, 2016, 13:38:28 pm
Muy buen feedback una vez más.

Hablando de los EO, no veo por qué darles Precisión a los Corsarios les haría OP. Adolecen de exactamente lo mismo que, por ejemplo, toda la banda de Sombríos: todos tienen F3 excepto los Cazadragones, y si usan las famosas alabardas de Anselmo pierden su regla especial Estilo con Dos Armas.

Sobre los Asrai, no creo que necesiten nada más para reforzar un disparo que ya es de los mejores del juego, si no el mejor. El problema con los Asrai ahora mismo es que no se meten al combate, así que ponerles Precisión letal con arcos no solo agrava el problema si no que los haría más OP de lo que probablemente están.

El mayor problema que puedo ver con la Precisión es con la banda del Templo de Khaine, pero personalmente no creo que haya ninguno al ser una banda tan extrema. Abuelo_Poseído que los usa podrá opinar mejor sobre ello.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 12, 2016, 14:09:34 pm
Lo que hace que los corsarios sean buenos además de la posesión de mas ataques por estilo con dos armas y las armas de acero oscuro son las pistolas ballesta. Las pistolas ballesta los pone por encima de los sombríos para herir claramente ya que pueden sumar hasta dos ataques de F4 y penetración 1, que sumados a sus 3 ataques por estilo con dos armas los pone en 5 ataques siendo dos de ellos de F4 y penetración 1 (débiles no son la verdad).

Khaine no creo que sea problema porque no cuentan con armaduras apenas y son blanditos, dependen totalmente de ser los que cargan o no lo tienen demasiado bien, asi que no veo tanto problema en ellos. Eso si, cuando cargan son picadoras de carne.

Los Asrai yo creo que si que podrían tener precisión CaC, o si no podrían tener agilidad élfica generalizada ya que silvanos son mas ágiles por su tipo de vida en los bosques.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 12, 2016, 14:27:47 pm
Las armas de acero oscuro son raras 9 y coste x3 si no las compras de inicio (que es x2), lo que significa que una espada ancha de acero oscuro vale 45 coronas por un arma que no da ninguna ventaja a la hora de causar heridas frente a por ejemplo una espada ancha empuñada por un sombrío excepto por confirmar los críticos a 4+ en vez de a 5+, es decir, un 50% de críticos confirmados en vez de un 33%.

Las pistolas ballesta son armas raras 9 valiendo 25 coronas, estamos en las mismas, o compras de inicio o cuesta mucho conseguirlas. Los corsarios normales tienen HP3 lo que implica que disparando en combate impactan a 6+ con una pistola ballesta, los oficiales a 5+ y el capitán a 4+. Ciertamente, no parece que sea una opción muy interesante excepto para el capitán y quizás los oficiales, al que probablemente vas a preferir comprarle una ballesta de repetición.

Es decir, para conseguir todo lo que has puesto arriba, sale a 90 de las dos espadas + 50 de las pistolas ballesta = 140 coronas de oro y 4 objetos raros 9 que buscar para un único corsario. Si las compras de inicio sale más barato, exactamente a "solo" 90 coronas, a cuánta gente puedes equipar así desde el inicio? Y aun con todo ello, seguirá haciendo ataques de F3 excepto los dos de la pistola ballesta.

Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 12, 2016, 15:07:14 pm
El acero oscuro puede aplicarse a una espada normal por 10Co de inicio y contando con más ataques si que tienen unas probabilidades mucho mayores aprovechar estas armas. El caso es que aún teniendo que pagar por el equipo(cosa que ocurre a todo el mundo) ellos pueden optar a equipo de este tipo, cosa que no ocurre con sombríos, que no tienen nada mejor que arcos de f3 en disparo ni ningún arma especial en CaC ni siquiera pagando, en ninguna de sus miniaturas.

Además los corsarios también pueden llevar armaduras de acero oscuro, que son realmente buenas.
Yo no he jugado ese testeo enanos vs corsarios (estaba tratando de combatir al lich) pero se estaba jugando a mi lado y los contendientes al terminar comentaron que la diferencia era mas que evidente (el oponente enano fué el mismo jugador con la misma banda en ambas partidas).

La diferencia es el acceso a un equipo muy superior y bien rebajado de inicio (las ballestas bajas de 25 a 15, mientras que los arcos elficos de 35 a 30), además de un ataque más usando dos armas (eso si, el ataque extra es a -1). Esto hace que la diferencia sea evidente en cuanto a posibilidades de desenvolverse en combate se refiere.

No digo  para nada que los corsarios estén mal. Digo que otros elfos no están a la altura, ya sea por capacidades o por posibilidades de equipo (por supuesto hay casos mas evidentes que otros. De esta manera, el dar precisión a todos no acorta la brecha a menos que los que no tienen opciones de equipo reciban también opciones de equipo
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 12, 2016, 15:55:44 pm
Las pistolas ballesta son demasiado baratas, deberían bajar a 20; las ballestas de repetición están sobrecosteadas realmente, no deberían de valer 40, lo hablamos hace tiempo pero no lo tocamos, así que 25 es lo adecuado.

Las armaduras de acero oscuro son carísimas, no vas a equipar a guerreros normales con eso, la llevará el capitán y poco más. Si pones espadas de acero oscuro normales en cuanto tengas enfrente a alguien con una armadura de cuero y escudo, o cota de malla y escudo, se ríen de ti con sus tsa.

Un corsario con 2 espadas hace 3 ataques, 2 de ellos con -1 al impactar (ojo que no es el ataque extra, son los dos). Un sombrío con dos espadas hace 2 ataques.

vs HA3 - Corsario hace 1,66 impactos, Sombrío hace 1, 33 impactos

vs HA4 o más - Corsario hace 1,16 impactos, Sombrío hace 1 impacto.

La diferencia es, respectivamente, 0,33 y 0,16 impactos más con un corsario. No me parece una diferencia como para decir que uno es muchísimo mejor que el otro, y que llevar precisión le hace op y al otro no.

"Nada mejor" son arcos élficos que alcanzan casi toda la mesa y tienen penetración, además de tener reglas especiales para facilitarles el herir (el famoso triturar con disparos). Los sombríos tienen una versatilidad que no tienen los corsarios, porque toda la banda puede disparar, cosa que no sucede con los Corsarios.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 12, 2016, 16:35:48 pm
Hacíamos mal lo de los ataques de estilo con dos armas, en realidad solo penalizábamos un ataque,así cambia.
Ahora que me acuerdo la banda de corsarios la hicieron con 850Co iniciales y claro con la lista inicial (la banda de enanos era una banda normal con 4 rondas de campaña acumuladas, la de sombríos también asi que eso fué equitativo, pero la de corsarios no lo creo debido a que compró con mucho más oro en la lista inicial, aunque no tenía experiencia adicional de campaña). Sin duda eso influyó mucho.

Siendo así no tengo nada que decir, teniendo en cuenta cómo se creó la banda y el descubrimiento de que penalizan dos de los 3 ataques, cosa que hicimos mal.

Pues entonces yo no veo inconveniente en que tengan precisión todos los elfos
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Oscarbm en Noviembre 12, 2016, 16:43:37 pm
Buenas. Desde mi punto de vista el problema es sobre todo al comenzar las campañas:
La gran diferencia en ese testeo entre sombrios y corsarios fue el numero de ataques por miniatura. La precision en los sombrios fue anecdotica ya que eran pocas miniaturas con 2 ataques maximo en cac. Contra los corsarios me encontre superado en numero y con 3 ataques cada 1, con tantos ataques al final si se empezo a notar la precision (si en vez de enanos llevase humanos seria aniquilacion en 2 turnos)
Creo que al ir avanzando la campaña y los pj empiecen a ganar ataques se equilibrara mas ya que poca diferencia habra de ir con 4 ataques o con 5 y ademas al ir reclutando se igualara el numero de minis por banda mas tarde o mas temprano.
Lo de variar las raciales segun el tipo de elfo y no dar precision a los druchii se nos ocurrio al terminar el testeo en caliente ya que el resultado entre sombrios y corsarios fue radicalmente opuesto, pero es cierto que si pensamos en campañas largas a medio plazo se equilibraria
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 12, 2016, 16:47:03 pm
Claro, es que empezar tarde y tener muuucho dinero para gastarlo en cosas rebajadas sin rareza... se nota, y mucho. Muchísimo, xD. No hemos pensado aun un sistema para que alguien que se incorpora tarde a la campaña sea justo para todos.

Aun así, hacer los 3 ataques 2 con -1 está claro que es mejor, aunque por poco. Con precisión pues mejorará un poco la cosa, porque claro a más dados más 1 te salen, y más repites. Pero en cualquier caso no creo que la diferencia llegue en ningún caso a ser bestial.

Cuando sí que renta Estilo con Dos Armas es cuando también coges Estilo con el arma que uses (en este caso, Espadas), porque entonces ya no hay penalizador y sí es muy bueno (vamos, que te da +1A), pero aquí pasa lo que dice Oscar: no es lo mismo pasar de hacer 2 a 3 ataques que de hacer 5 a 6.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 12, 2016, 20:04:53 pm
Yo tras los tests me parece adecuado que se incluya la precisión CaC en elfos
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 13, 2016, 23:20:29 pm
He pensado algo. que tal si se da a los elfos esto:

"Hábiles en combate": La miniatura puede repetir un sólo resultado de 1 para impactar y un sólo resultado de 1 para herir por fase de combate.

Con esta versión suavizada de precisión no hay manera de que los oscuros se salgan de madre por tener un montón de ataques y ayuda a los que no tienen tantos.

El nombre de la habilidad es sólo una idea.

¿Que os parece? ¿Podría encajar esto?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 14, 2016, 00:53:21 am
Pues es una posibilidad, la verdad.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Farreli en Noviembre 14, 2016, 02:46:13 am
He pensado algo. que tal si se da a los elfos esto:

"Hábiles en combate": La miniatura puede repetir un sólo resultado de 1 para impactar y un sólo resultado de 1 para herir por fase de combate.

Con esta versión suavizada de precisión no hay manera de que los oscuros se salgan de madre por tener un montón de ataques y ayuda a los que no tienen tantos.

El nombre de la habilidad es sólo una idea.

¿Que os parece? ¿Podría encajar esto?

Yo con respecto a esto opino lo que dije en nuestro grupo de campaña, que debería estar limitado a opciones de equipo que no den bono a ataques como una arma de mano, lanza o alabarda y de esta manera evitar potenciar las típicas combinaciones de dos armas. Asimismo, no permitiría usarlo con armas pesadas salvo con minis específicas como Maestros de la Espada, por ejemplo, y con el debido testeo.

Con estos límites no se potenciaría las configuraciones que ya son efectivas en CaC como dos armas o mi bastón asrai.

No sé cómo lo ven los demás.

Un saludo
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 14, 2016, 19:43:11 pm
Se me ha ocurrido un modo distinto de enfocar la regla "Hábiles en combate" (regla que me he inventado hoy...jajaja). En lugar de mejorar impactar y herir podría mejorarse la capacidad para aprovechar su propia HA y su defensa. Algo que ocurre cuando los elfos entran en combate es que quedan abrumados o bien directamente o al turno siguiente, por lo que no pueden usar adecuadamente su HA casi nunca. Normalmente tampoco les sobra armadura. La regla podría ser:

"Hábiles en combate": Se considera que la miniatura está trabada con -1 oponente a efectos de quedar abrumado. Además, si se encuentra superado en número durante el combate puede realizar una parada adicional con un penalizador de -1.

Esto ayudaría mucho a los elfos en combate sin hacer a nadie una picadora de carne (no cambia su capacidad ofensiva, solo le ayuda a conservarla, pero mejora bastante su defensa).

Además, creo que en el juego deberían poder pararse los disparos realizados en CaC tal como sugirió Drawer. Es una animalada que cualquier humano (y otras razas) puedan ganar 2 ataques de F4 y penetración 2 y sean imparables. Desviar el disparo con la espada en el último momento me parece una opción muy justa.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 14, 2016, 20:54:01 pm
Me acaban de comentar ahora que una alternativa a esa parada adicional es que los elfos puedan hacer maniobras desde el turno 1 utilizando su iniciativa -1 en lugar de F en los chequeos de F que requieren algunas maniobras.

Es decir , quedaría algo así como:

"Hábiles en combate"(versión 3  :P): Se considera que la miniatura está trabada con -1 oponente a efectos de quedar abrumado. Además, puede realizar maniobras de combate desde el primer turno de combate y utilizar su atributo de iniciativa con un penalizador de -1 en los chequeos de fuerza requeridos por maniobras de combate (en lugar de fuerza).

A mi me gusta asi también. Utilizando I en lugar de F si que son viables y no ayudan a herir pero un par si que ayudan a defenderse. Sumado a la dificultad para ser abrumado esta bien


Me gusta cualquiera de las versiones. Parar dos veces en la anterior, aunque penalizado está muy bien, pero condicionado a estar superado en número.

También molaría mucho la parada extra a -1 sin estar condicionada a estar superado en número claro jajajaja, pero no se si os parece mucho
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 14, 2016, 21:02:35 pm
Wtf, cuánta complicación en tan poco rato...

En serio, no veo el problema con los elfos con precisión. De verdad que no veo como eso puede estar OP. Si parece muy op se deja en "con armas que requieran una mano", y ale, a los maestros de la espada no les afecta (realmente les da igual, porque el maestro de la espada ya tiene Precisión), ni a los verdugos ni a los héroes con fortachón y arma a dos manos de ithilmar, y ya.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 14, 2016, 21:14:55 pm
Si a mi me gusta, solo propongo alternativas "menos lacerantes" para los detractores de precisión en elfos jajajaja.


Pero sobre parar disparos en  CaC...eso se pondrá?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Farreli en Noviembre 15, 2016, 01:57:29 am
En serio, no veo el problema con los elfos con precisión. De verdad que no veo como eso puede estar OP. Si parece muy op se deja en "con armas que requieran una mano", y ale, a los maestros de la espada no les afecta (realmente les da igual, porque el maestro de la espada ya tiene Precisión), ni a los verdugos ni a los héroes con fortachón y arma a dos manos de ithilmar, y ya.


Pues no sé si está muy OP o no, pero en nuestro grupo esta tarde ha habido auténtico drama señalando lo completamente innecesario de la revisión de los elfos en CaC. El argumento principal estriba en que mejorarlos en CaC va a hacer que los Elfos sigan yendo a disparo y que cuando por fin llegas a trabarlos, sean mejores que ahora.

Dicho de otro modo, con la excepción de Wolfgang y yo, al menos 4 personas se han opuesto directamente a una revisión por considerarla innecesaria. La discusión por tanto no ha derivado a qué regla podría estar más equilibrada sino a que no necesitan ninguna. Punto.

Yo sugerí la limitación a usar armas no pesadas que sólo permitan un ataque o que la regla que fuese sólo se aplicase a los Asur... Pero nada. Al final el punto de fricción sigue siendo el mismo.

P.D.: Aún no la he leído, pero de la conversación hay una cosa que tengo bastante clara y es que la banda del clan Skyre está rotísima XDDDD
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 15, 2016, 07:07:01 am
En mi opinión hay un grave problema con los elfos en combate, sinceramente.

Los Skryre requieren una intervención, la tengo en mebte hace tiempo... lo hablaremos en su thread.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Zarach en Noviembre 15, 2016, 11:54:21 am
Con incursores si me vendria bien. Con khaine no lo necesito para nada.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 15, 2016, 12:41:55 pm
En serio, no veo el problema con los elfos con precisión. De verdad que no veo como eso puede estar OP. Si parece muy op se deja en "con armas que requieran una mano", y ale, a los maestros de la espada no les afecta (realmente les da igual, porque el maestro de la espada ya tiene Precisión), ni a los verdugos ni a los héroes con fortachón y arma a dos manos de ithilmar, y ya.


Pues no sé si está muy OP o no, pero en nuestro grupo esta tarde ha habido auténtico drama señalando lo completamente innecesario de la revisión de los elfos en CaC. El argumento principal estriba en que mejorarlos en CaC va a hacer que los Elfos sigan yendo a disparo y que cuando por fin llegas a trabarlos, sean mejores que ahora.

Dicho de otro modo, con la excepción de Wolfgang y yo, al menos 4 personas se han opuesto directamente a una revisión por considerarla innecesaria. La discusión por tanto no ha derivado a qué regla podría estar más equilibrada sino a que no necesitan ninguna. Punto.

Yo sugerí la limitación a usar armas no pesadas que sólo permitan un ataque o que la regla que fuese sólo se aplicase a los Asur... Pero nada. Al final el punto de fricción sigue siendo el mismo.

P.D.: Aún no la he leído, pero de la conversación hay una cosa que tengo bastante clara y es que la banda del clan Skyre está rotísima XDDDD

Que bandas de elfos jugais?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 15, 2016, 14:13:43 pm
Sombríos en una de las campañas, en la otra khaine y silvanos
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 15, 2016, 18:36:26 pm
Haceis ranking en la campaña? Como va?

Pues en ese caso, sería bueno si los podeis incluir en testeos que estais haciendo con los elfos, jugando partidas con las bandas propias y las ajenas

Probablemente, si no hay unanimidad, lo mejor es dejar los cambios para la siguiente campaña por no crear tensiones. Aunque los que lleveis elfos tengais desventaja...
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Farreli en Noviembre 15, 2016, 20:30:57 pm
Tenemos dos campañas. Una que va despacico, en la que creo que Wolfgang y otro chico van en cabeza con Reikland y Von Carstein respectivamente. Es difícil establecer quien va en cabeza cuando no hay un sistema uniforme de ver el valor de banda.

En la otra, llamada cariñosamente de "Yonquis" juegan partidas a mansalva cada semana, pero yo no juego en esa.

Con mis Silvanos no tengo problema en probar la regla, pero no me parece que vaya a poder aportar info útil, porque evito el CaC hasta el punto en que no he tenido ninguno en 3 partidas. Pero vamos, creo que el trasfondo de mi banda es ese, así que no tengo nada que criticar. De todos modos, si a mis oponentes les parece bien, probaré precisión con mi banda a un sólo ataque (de daga XD).

Saludines!
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 15, 2016, 22:44:48 pm
Yo he hecho testeos con mi banda, pero partidas extraoficiales, no de la campaña, ya que sólo utilizamos en campaña las reglas una vez se incluyen de manera "oficial" (aunque luego se retoquen). No usamos nunca reglas que sólo se están comentando en la campaña.

Ya he comentado el caso de mis sombríos, realmente necesitan este upgrade.

En general los compañeros de campaña son reacios a que se aumente el poder en combate de los elfos, pero no a que se les apoye algo que "no mate". Mejorar la defensa de los elfos también les ayuda a llevar los combates. Algo tan simple como permitirles hacer una parada por cada arma con la regla parada (es decir, como mucho 2 paradas) les ayudaría mucho y también reflejaría una mayor habilidad en combate.


No se, ya se han propuesto muchas cosas y varias de ellas servirían, pero creo que debe establecerse una opción cuanto antes, y si resulta que luego es OP o insuficiente, se vuelve a comentar y se corrige como sea debido ¡Avancemos por favor!   :P ;D

Una vez mas jajaja: Permitamos parar las pistolas en CaC!!! Son una animalada y todo sería mas justo!
Y hablo en mi contra.....que soy Reiklander!!!

Bueno, pistolas y cualquier disparo en CaC, claro
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 15, 2016, 22:56:20 pm
Es que lo de poder parar disparos de pistola... yo lo veo surrealista hasta para Warhammer.

Lo que vería más normal sería que aunque lleves dos pistolas al disparar en combate sólo puedas hacer un tiro, al fin y al cabo sería lo más normal, tener un arma de CaC en una mano para poder defenderte y en la otra la pistola que en cuanto la dispares la tiras al suelo y sacas otra arma.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Vil69 en Noviembre 15, 2016, 22:59:51 pm
Yo he hecho testeos con mi banda, pero partidas extraoficiales, no de la campaña, ya que sólo utilizamos en campaña las reglas una vez se incluyen de manera "oficial" (aunque luego se retoquen). No usamos nunca reglas que sólo se están comentando en la campaña.

Ya he comentado el caso de mis sombríos, realmente necesitan este upgrade.

En general los compañeros de campaña son reacios a que se aumente el poder en combate de los elfos, pero no a que se les apoye algo que "no mate". Mejorar la defensa de los elfos también les ayuda a llevar los combates. Algo tan simple como permitirles hacer una parada por cada arma con la regla parada (es decir, como mucho 2 paradas) les ayudaría mucho y también reflejaría una mayor habilidad en combate.


No se, ya se han propuesto muchas cosas y varias de ellas servirían, pero creo que debe establecerse una opción cuanto antes, y si resulta que luego es OP o insuficiente, se vuelve a comentar y se corrige como sea debido ¡Avancemos por favor!   :P ;D

Una vez mas jajaja: Permitamos parar las pistolas en CaC!!! Son una animalada y todo sería mas justo!
Y hablo en mi contra.....que soy Reiklander!!!

Bueno, pistolas y cualquier disparo en CaC, claro

Eso me parecería muy razonable, tanto parar los disparos de combate (tendría sentido que si te voy pegar un tiro en cac puedas desviar el arma con tu escudo/espada/daga/pene mágico, etc...)
como el hecho de que los elfos por habilidad puedan hacer hasta 2 paradas (eso sí, a ataques distintos, que si no miniaturas de 1A lo llevan crudo xD), no sé cómo lo ven los demás.

PD: cuenta la leyenda que la parada sirve para "salvarte" de impactos que te han realizado. Digo que lo cuenta la leyenda porque en general tenemos muy mala suerte con las paradas  ;D ;D
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 15, 2016, 23:17:03 pm
Yo es que no me imagino que al cargar te acercas al enemigo pistola en mano y cuando estás cerca de su espada le disparas. No, lo normal sería que mientras corres hacia él (que para eso tienes el -1 a impactar) disparas, tiras el arma al suelo o la guardas, sacas otra arma y ya terminas la carga.

Lo mismo si te cargan a ti, ves cómo van a cargarte y mientras el tipo está lejos le disparas, no esperarías a tenerlo prácticamente encima, que no te daría tiempo a guardar la pistola y sacar otra arma.

Lo de la parada extra es una posibilidad... es lo que te da la maniobra Rechazar (con limitaciones) que lo tiene todo el mundo que puede hacer maniobras, podría volverse a hablar de lo de las maniobras sin restar un A el primer turno, pero tener dos paradas todos los turnos sin ninguna desventaja (tres si usas rechazar) no se yo si no será muy bestia.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 16, 2016, 00:14:31 am
Si el disparo es antes de llegar al alcance de la espada del oponente entonces debería tener "ataca siempre primero" y no es así, sino como es que te atacan primero si eres cargado y tienes pistolas? (O si es así podría atacarse siempre primero con ellas al cargar y no poder usarse en combate si eres cargado, pero no creo que sea la mejor medida)


La parada extra puede no ser acumulable a maniobras de combate o tener penalización de -1 esta parada extra.

Aun así no creo que sea demasiado bruto porque los elfos son poco numerosos, muy blanditos y normalmente mal o nada protegidos. Esto ayudaría mucho y se notaría mas su habilidad en combate. La mayoría de los elfos no cuentan con más de dos ataques y normalmente tienen que luchar contra varios oponentes (teniendo algunos por separado más ataques que el propio elfo). Creo que equilibraría mucho y a la vez no serían máquinas de matar

Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 16, 2016, 00:21:40 am
También si ves que se te acerca un tipo que te va a disparar, pues le tiras algo a la cabeza para estorbar, te cubres o cualquier cosa XD

Lo de que se pueda parar lo veo similar a lo de que se realice por turno de iniciativa en lugar con un Ataca Siempre Primero

Una opción que se ha barajado poco es mirar que es lo que les falta a los altos elfos para sobrevivir a los combates...

Los oscuros con sus venenos y armas especiales ya consiguen suficiente pegada. Los silvanos son especialistas en disparo, los que sean más orientados al cac se pueden ajustar para que sean competentes en ello. El problema son los altos, que su "equilibrio" creo que los está penalizando al no tener cosas especiales y tener capadas muchas cosas (polvora y venenos principalmente), para colmo, su material "especial" es común a todos.

Puede ser que eso este afectando bastante a los elfos?


edit:
Lo del disparo no está con ataca siempre primero porque era absolutamente op y había guerreros completamente intocables

Con las paradas los elfos no deberían ser malos al ser lo habitual que tengan el +1 por mayor HA. No obstante, por TSA o R no se van a salvar mucho XD

Una de las mejores defensas de los elfos son los combos de la habilidad de agilidad elfica con las que proporcionan TSE5+ vs disparo o combate para conseguir TSE4+
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 16, 2016, 00:34:16 am
Ese es exactamente el problema de los altos elfos. Son mas "equilibrados" que otros tipos de elfos y el lugar de ser buenos en una cosa u otra son mediocres en todo (todo lo buenos que son al impactar les falta al herir y en opciones). Esto tiene un efecto mucho mayor que en otras bandas al ser mucho menos numerosos (si no el número lo amortiguaría).

Recuerdo cuando los disparos en CaC iban primero...si que era una animalada jajajaja.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 16, 2016, 00:37:20 am
Lo de reducir el número de disparos a uno con armas que tengan Disparar al Combate como lo veis?

Cada vez veo mejor que todos los elfos empezasen con agilidad élfica
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 16, 2016, 09:59:03 am
Luego tienen una desventaja muy clara en el equipo, como les pasa con la armadura de ithilmar, que es accesible para todos y no tiene nada que ver con la de acero oscuro que es solo para oscuros. Igual les falta equipo de ithilmar mejorado, parecido a lo comentó Wolfgang, creo, de las espadas elficas antiguas pero algo más general

Lo de un único disparo no lo veo porque se carga la gracia de las ristras. Lo que igual si que limitaba era el número de disparos que pueden hacerse con ellas por ronda de juego, pero eso ya es otra historia XD

Pues lo de la agilidad podría ser algo interesante, aunque sobretodo les sirve para cubrirse de los disparos 4+ en lugar de 5+ cuando estén en cobertura
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 16, 2016, 10:54:23 am
Las ristras de pistolas de duelo (y ya ni digo de doble cañón) en cac es un motivo de preocupación, la verdad. Probablemente están rotas.

El equipo especial puede ser interesante darles algo a los AE
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 16, 2016, 15:35:12 pm
Ahora mismo las pistolas en CaC si que están rotas a mi parecer, pero permitiendo su parada ya no sería tanto problema.
Realmente necesitan ese equipo especial los Altos elfos. Una versión mejorada del ithilmar para ellos ayudaría mucho y mejoraría sus armas y armaduras (quizá objetos que no sólo son de ithilmar sino que además son de la mejor artesanía Asur, no se, añadirle una regla extra tanto a las armas de este tipo como a las armaduras)..

La agilidad élfica ayudaría y me gusta bastante lo de poder hacer una parada extra. Cualquiera de ellas ayudaría a aguantar mejor en los combates, que siempre son en inferioridad

Yo soy "pro-parada extra". Si parece poco puede añadírsele hacer maniobras desde turno 1 (de manera normal, pagando ataque), que será mas bien anecdótico pero puede ser gracioso en algún momento. Si parada extra parece suficiente pues nada mas, pero no creo para nada que se vuelvan OP por eso, nada de esto les ayuda a matar, sólo a que no los maten tan fácilmente como hasta ahora (y se sentiría mucho más la destreza Altoélfica).




Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 16, 2016, 16:58:41 pm
Con las pistolas pondría que:
1) si se usan en combate pueden ser paradas
2) No se pueden disparar más de una vez por ronda de juego. Recargan el arma en su fase de recuperación si están destrabados?

Esto último viene a ser que por ejemplo, no podría mover disparar a uno y luego cuando inmediatamente le cargue volverle a disparar (salvo que se lleven muchas pistolas claro XD)

Por otro lado, las maniobras porque estaba puesto que no se pudieran el primer turno? Es que claro, cuando hay una carga contra un combate ya empezado, tal como lo tenemos, los que ya se estaban dando puede hacer maniobras, aunque no contra el recien llegado. Ahora bien, por ejemplo si usa rechazar para obtener una parada extra...?

PD: Ojito tambien con las pistolas enanas...
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 16, 2016, 17:34:16 pm
La verdad es que nosotros siempre hemos jugado con un solo tiro por pistola y por turno. Si se usaba en fase de disparo estaba descargada en combate y si continuas en combate no se recarga. Siempre hemos hecho asi jaja lo dabamos por sentado.
Pero si me dices que valia disparar y luego usarla también en CaC me asustas! Eso si que es bruto!
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 16, 2016, 19:46:26 pm
También vería bien que las maniobras pudiesen hacerse desde el primer turno (todo el mundo). Probablemente asi se usarían mas.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 17, 2016, 14:59:21 pm
Yo propongo lo siguiente:

-Añadir a los elfos la habilidad "Hábiles en combate": Los elfos cuentan con una habilidad legendaria en combate y pueden hacer una parada por cada objeto con la regla "parada" que lleven equipado (no puede intentar pararse el mismo ataque dos veces).

-Otorgaría a los Altos elfos estos dos objetos como equipo especial:
               
                             *Espada de guerra de Ulthuan: 10Co, raro 8.   Permite repetir resultados de 1 para herir (además de tener la regla "parada" de cualquier espada, claro.

                             *Flechas de ithilmar: 25Co? Raro 9?   Permiten repetir resultados de 1 para impactar (acertarán mas, aunque casi siempre lo hacen, pero no les hace herir mejor, así que tampoco son una burrada). Podría añadirse la opción de comprar las flechas especiales del manual (quizá no todas) pero en ithilmar, añadiendo este efecto, pagando 2xcoste (que es una buena pasta)

-Para el juego en general (no sólo elfos):

              *Permitiría parar los disparos efectuados en combate CaC.

              *Dejaría claro que las pistolas tienen un sólo disparo por turno (salvo habilidades especiales o pistolas especiales) y no se recargan si su usuario se encuentra trabado en combate.

              *Permitiría el uso de maniobras de combate desde el primer turno de combate (quizá penalizaría con un -1 a chequeos por maniobra si se está recibiendo una carga, no se)


Creo que estas medidas mejorarían el equilibrio y darían mas posibilidades a los combates.

Que opináis vosotros?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 17, 2016, 21:18:21 pm
Las cosas del juego en general me parecen muy interesantes, yo ya había pensado sobre todas ellas la verdad, y las llevaría a debatir en su foro correspondiente.

Lo de la parada no sé si termino de verlo, volvemos a cual es el problema de los elfos.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 17, 2016, 21:49:27 pm
El problema de los elfos es que cuando atacan no tienen capacidad suficiente para herir y sus defensas son pobres, de manera que normalmente caen en cuanto son atacados. Esto es especialmente devastador para los elfos debido a su número reducido.

Esto puede afrontarse de dos maneras:

-Aumentando su capacidad de para herir: Ayudaría, pero seguirían muriendo rápido. Puede hacerse por medio de equipo especial como las propuestas "espadas de guerra de Ulthuan", aunque haya que pagar por ello.

-Aumentando su capacidad defensiva: Esto es exactamente lo que hace darles una posibilidad de parada extra, aumentado la vida útil de cada elfo, lo que parece más beneficioso para los elfos que matar rápido y morir rápido. Esta medida mejora la vida útil de la banda (que era el verdadero problema) y disminuye la probabilidad de que los carísimos elfos deban tirar en la tabla de heridas (cosa que no cambia dándoles solo más capacidad para matar). Debería ser una regla base.

Con mis propuestas aumentan bastante las capacidades defensivas de la banda y da opción a mejorar su capacidad ofensiva si se desea con equipo especial. Por eso las hago, tras meditarlo creo que son adecuadas y solucionan el problema (Pero si sólo lo pienso yo no sirve de nada jajajajajaja  ;) )
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 17, 2016, 22:01:35 pm
Yo pienso que más que la parada la Agilidad Élfica es lo que deberían tener para aumentar sus defensas, no sólo te serviría en CaC, sino también en disparo (y como dijo Drawer te viene muy bien si pillas coberturas o te ocultas), y ya en héroes si lo combinas con echarse a un lado o esquivar tienes un tipo casi intocable.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 17, 2016, 22:09:07 pm
También ayudaría, era por no tocar las habilidades que pueden ganarse después, aunque seguro que la parada se nota más por si sola. La agilidad, sin hacer combos con otras habilidades es buena contra disparos gracias a la cobertura, pero en CaC no es lo que más se va a notar. Aunque está bien, sirve para todo tipo de ataque
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 18, 2016, 01:17:17 am
Claro, por eso lo digo, para gente que no gana experiencia tienes algo de defensa contra todo y no tienes que depender de tu equipo (que si te hacen la liada de desarmarte de todo elemento de parada, adiós a las dos paradas, y tampoco sería muy difícil, impactar pese a la HA4 de la mayoría de los elfos no es complicado y a 4+ ya está, y los duelos de F enfrentados más de lo mismo) y para los que sí ganan experiencia tienes una forma fácil de ganar buenísimas defensas en un par de desarrollos.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 18, 2016, 10:14:28 am
Pongamos que en lugar de la parada se les otorga agilidad élfica....las demás medidas que he propuesto os parecen correctas?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 18, 2016, 10:27:27 am
Lo de las pistolas 100% de acuerdo en que sólo deberían hacer un tiro, sobre que se puedan parar menos de acuerdo en cuanto a realismo pero a nivel de juego muy posiblemente sea necesario y realmente se agradecería y mucho que la pólvora es muy potente, de que las maniobras se pueden efectuar el primer turno en general no sé, supuestamente la razón es porque algunas cosas son difíciles de preparar en un momento de sorpresa (por ejemplo poder hacer un despeje el turno que te cargan es raro) por lo que eso por ahora no lo tocaría.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 18, 2016, 10:45:42 am
Si el problema es que son difíciles de preparar  se le puede penalizar con un -1 a chequeos por maniobra en turno 1. Creo se usarian mucho mas y habria posibilidades en combate ya que el turno 1 es el mas importante .

Y sobre el equipo especial de altos elfos?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 18, 2016, 11:05:55 am
Pero las armas "de Ulthuan" es un poco redundante con las espadas de Nagarythe no?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 18, 2016, 12:34:56 pm
Su efecto es diferente, solo serian espadas de guerra de elfos comunes a los altos elfos. Ofrecen un efecto mas suave que si les otorgasen precisión, a menos que además se compren de ithilmar, que seria mas o menos como tener precisión. Estas no cuentan con penetración y son un poco mas baratas en su version normal. Sería una espada de buena artesanía élfica sin llegar al nivel de Nagarythe, que es mas cara pero con penetracion y aunque no repite 1s te puede liar una buena con críticos.

Si las veis muy similares pueden diferenciarse mas, pero la idea era hacer un arma que ayude un poco a herir y tenga un precio asequible para aumentar un poco la capacidad de los elfos en combate.

Otra opción es que cualquier arma CaC pueda ser "....de guerra de Ulthuan", es decir, un upgrade que podría comprarse pagando 2xCoste del arma, asi estaría solucionado y podrias comprar cualquier arma CaC de la lista con este diseño élfico, ganando ese repetir 1s al herir. Así no se pisa con la espada de Nagarythe, si no que incluso podrías comprar una con este diseño de guerra! Eso si, costara un pastón. (Y una que encima sea de ithilmar ya es una ruina jajaja).


Pues visto así me gusta más la idea de que sea un upgrade.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 19, 2016, 17:09:44 pm
No sé, los Enanos podrían argumentar que son mejores artesanos que los elfos -porque lo son-, y que quieren sus "armas de guerra de las montañas del fin del mundo" y entonces sería un no parar... No sé, veo puntos positivos en el pensamiento pero también negativos.

Yo sigo en mis trece igualmente de la Precisión, xD

Agilidad Élfica para todos los Elfos es una opción, pero eso por sí solo no creo que arregle los problemas para causar bajas de los elfos.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 19, 2016, 17:24:51 pm
Los enanos tienen armas enanas mejoradas (sus arcabuces o ballestas tienen la regla precisa y sus armas de fuego no tiran en tabla de problemas, además tienen hachas enanas en exclusiva, con las que tienen filo cortante y pueden parar, además pueden tenerlas de gromril) así que ya tienen esas armas de las que hablas, los elfos son los que no las tienen y las necesitan con urgencia. Da igual si se llaman espadas de guerra de Ulthuan o espadas élficas, el caso es que necesitan un arma que les ayude a herir. Vuelvo a decir que los enanos ya tienen esto tanto en CaC como de disparo (brutales), son los elfos los que no. No tienen ni armas CaC ni de disparo poderosas. Así que no creo que tenga sentido una reclamación enana porque los elfos tengan algún arma propia, que de hecho los elfos tienen su propia artesanía exclusiva y no se refleja.

Yo creo que lo mejor es agilidad élfica, que si ayuda al problema de lo "blanditos" que son, y que tengan equipo especial para herir. Sobre todo ahora, tras lo hablado sobre armaduras de ithilmar en su hilo correspondiente
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 19, 2016, 17:35:34 pm
Si te fijas, ese problema se aplica a todos los elfos; la diferencia es que los Elfos Oscuros lo cubren con venenos (los que pueden usarlos, es decir, héroes y el Templo) y a los Elfos Silvanos eso del combate no saben qué es.

Un "arma de calidad élfica" común para todos, que permitiese repetir 1s para herir como decías, podría estar bien. Pero no sé si podrían hacerse todas o solo las de una mano, aunque es bastante absurdo el decir por qué las armas de una mano son de "calidad élfica" y las de dos no.

Las Flechas de Ithilmar me parecen interesantes, y yo les pondría repetir 1s para herir en vez de para impactar que es donde tienen problemas.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 19, 2016, 18:06:37 pm
Ok para las flechas de ithilmar, son mas útiles asi.
Ok a las armas elficas comunes alos elfos ( oscuros tambien?! Tienen de todo!). No tienen por que ser todas, podrian ser simplemente espadas, espadas elficas, quizá lanzas tambien. Puede explicarse que armas a dos manos no porque son pesadas, y esta capacidad mejorada para herir derivaría de un equilibrio perfecto que permite al elfo mayor precisión con sus ataques (vamos, que la mete en el lugar adecuado con facilidad).
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 20, 2016, 11:46:38 am
Arma Élfica
Disponibilidad: rara 9; Coste: +10 coronas de oro.

Cualquier lanza, daga, daga serrada o espada de una mano puede ser de calidad élfica. Permite repetir todas las tiradas de 1 para herir con ella. Date cuenta de que un arma élfica no es un material, por lo que podría por ejemplo ser un arma de ithilmar o de acero oscuro de calidad élfica (súmalo al coste del arma antes de multiplicar su valor para ver cuánto vale siendo de ese material). Las armas de gromril no pueden ser de calidad élfica.

Flechas de Ithilmar:
Disponibilidad: Raras 9. Coste:

Flechas. Las Flechas de Ithilmar permiten repetir resultados de 1 para herir.

Las Flechas de Caza, Bodkins, de Punta Ancha y Serradas pueden hacerse de Ithilmar, pero su coste se verá incrementado al doble y su rareza será de 10.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 20, 2016, 17:54:34 pm
Las "armas elficas" podrían ser una mejora de las armas equivalente a que sean "enjoyadas" no?

Pienso como Wolfgang, no se si los oscuros deberían tenerlo, más que nada vendría a cubrir el hueco que deja que el ithilmar sea común entiendo... Una posibilidad podría ser que se aplicase como mejora sobre las armas de ithilmar. Añadiría este efecto y supondría que el arma costase x4 en vez de x3

De todos modos, este efecto se solaparia con la regla Precisión no? No se si es un poco locura, pero por si alguien se inspira... que pasaría si lo que permitiese es repetir los 2s para herir? Salvo que le pegues a un Snotling no cambia mucho, excepto en las armas pesadas que hiriesen a 2+, a las cuales no les daría nada extra. Por otro lado, en manos de un guerrero preciso si que tendrían su cosa
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 20, 2016, 20:49:52 pm
Me gustan como las pone Shandalar, tanto las armas como las flechas, por mi OK.

Bueno, no se solaparía con precisión si lo que se otorga a los elfos es "Agilidad élfica", que creo que es lo mejor, sobre todo si las armaduras de ithilmar se actualizan como hemos hablado en su hilo correspondiente.

La agilidad élfica junto al acceso a armas élficas y la actualización de las armaduras de ithilmar si que pondrían a los elfos en su justo lugar en mi opinión.


¿Que hay sobre que todo el mundo pueda hacer maniobras en turno 1 de combate? (a -1 en chequeos dicho turno, por lo elaborado de las mismas, por ejemplo). Yo creo que enriquecería mucho los combates y las maniobras no serían tan anecdóticas como hasta ahora ¿Que opináis?

Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 20, 2016, 23:51:21 pm
Por mi parte de acuerdo con lo de las maniobras
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Noviembre 22, 2016, 13:19:44 pm
Bueno, hemos hablado de medidas que nos convencen mas o menos (en algunos casos no nos gustan tanto pero somos conscientes de que mejorarían el equilibrio del juego, tal como manifestó Anselmo en su momento con las paradas a pistolas).Todo lo hablado hasta ahora en relación con este tema podría quedar resumido en las siguientes medidas:

-Añadir a los elfos "Agilidad élfica" como habilidad racial de serie. (Con la nueva versión de armaduras de Ithilmar que se está hablando es un combo magnífico). Solucionaríamos la deficiente defensa actual.

-Incluír las "Armas élficas" en el equipo especial de todos los elfos. (Con esto se arregla el problema de herir)

-Añadir a los Altos elfos las "Flechas de Ithilmar".(Podrían ser comunes a todos los elfos si lo preferís, lo pongo en Altos elfos porque el Ithilmar es verdaderamente suyo)

-Incluír la regla "Extremadamente raro" al Ithilmar, que limita el número de objetos de este material permitido (Creo que debería ser 1) en cualquier banda. Asimismo, otorgar a los Altos elfos la regla "Forjadores de Ithilmar", que elimina la limitación de número de objetos de Ithilmar en sus bandas (Hacer lo mismo con el Gromril y los enanos"). Esto se ha hablado ya en su hilo correspondiente.

-Para el juego en general (no sólo elfos):

              *Permitir parar los disparos efectuados en combate CaC.

              *Dejaría claro que las pistolas tienen un sólo disparo por turno (salvo habilidades especiales o pistolas especiales) y no se recargan si su usuario se encuentra trabado en combate (también pistolas ballesta).

              *Permitiría el uso de maniobras de combate desde el primer turno de combate, pero penalizando los chequeos de las maniobras con un -1 en dicho turno debido a lo complicado de las mismas. Enriquecería mucho los combates y se verían mas maniobras y situaciones épicas.


Yo creo que con esto quedaría todo muy bien solucionado.

¿Os convencería hacer esto "oficial"?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Anselmo el Setas en Noviembre 22, 2016, 13:51:49 pm
A bote pronto lo veo bien todo.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 22, 2016, 18:36:48 pm
Buff... Se me ha borrado el mensaje que había escrito  :'(

Estoy de acuerdo en todo salvo un par de detalles:

- Las armas elficas no se si deberían ser para todos los elfos. No me opongo, pero si se crean para compensar la carencia de material único de los AE, creo que deberian ser para ellos. EO como se dijo tienen su propio material, armas bastante bestias y venenos. Pero vamos, solo queria recalcarlo, no me opongo, sobretodo si se les rebaja la búsqueda de ithilmar

- Sobre los materiales, creo que no hace falta limitar el número de elementos de ithilmar de una banda. La dificultad mínima es 11, lo cuál implica que de media se necesitan 12 búsquedas para dar con un único objeto. Creo que son muchas búsquedas. Si que me parece fundamental que las bandas de las que son propios estos materiales puedan encontrarlos mucho más facilmente que las demás. En resumen, si la regla "Forjadores de X" otorga un bono al buscar el objeto X, ya quedaría de rebote solucionado el tema. Las armaduras de ithilmar probablemente se merezcan también una ligera subida de dificultad
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Noviembre 23, 2016, 08:29:27 am
Lo único que me preocupa de la agilidad élfica para todo el mundo son los Silvanos...

Las armas élficas... pues por ejemplo los EO con sus corsarios o incursores no tienen acceso a venenos en sus secuaces, el peligro vendría de la mano de los Khainitas, pero esta banda parece que no está demasiado bien actualmente
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Drawer en Noviembre 23, 2016, 09:41:19 am
Me convence entonces lo de las armas elficas, aunque no se si sería mejor como "material" a lo enjoyadas o sumando coste. Si se suma el coste, es más beneficioso para las armas de mayor coste, como las armas pesadas...

Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Wolfgang Vanhoffer en Diciembre 02, 2016, 13:42:47 pm
Bueno, lo de los elfos parece ya definido en su hilo correspondiente, así que este hilo no es el adecuado ya para esto, pero ¿Que hay de las otras modificaciones propuestas? Me refiero a las que no son sólo para elfos:

 -Para el juego en general (no sólo elfos):

              *Permitir parar los disparos efectuados en combate CaC.

              *Dejaría claro que las pistolas tienen un sólo disparo por turno (salvo habilidades especiales o pistolas especiales) y no se recargan si su usuario se encuentra trabado en combate (también pistolas ballesta).

              *Permitiría el uso de maniobras de combate desde el primer turno de combate, pero penalizando los chequeos de las maniobras con un -1 en dicho turno debido a lo complicado de las mismas. Enriquecería mucho los combates y se verían mas maniobras y situaciones épicas.


¿Ésto se hará oficial?
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: ABUELO_poseido en Diciembre 22, 2016, 19:04:01 pm
Llego tarde y no lo he podido leer todo, pero pongo mi opinión.

Como comente esta mañana en el post racial de elfos, les pondría atacar siempre primero en las cargas mientras no vayan equipados con escudos, armaduras que penalicen la I o armas que requieran ambas manos. Esto ayudará a aumentar la esperanza de vida de los elfos que vayan más desprotegidos o que no sean tan burros en CaC, que es un caso bastante común.

Por otra parte, no veo mal que se explote de alguna manera el tema de las maniobras, ya sea que TODOS puedan utilizar maniobras de combate desde el primer turno con un penalizador, salvo los elfos, o que se solo los elfos puedan hacerlas desde el primer turno.
También se pueden revisar las maniobras, ya que recuerdo que en su día hice un análisis de como podían beneficiarse los kahinitas de ellas y la verdad es que apenas rentaban. Igual haciendo que el atributo de I cobre más protagonismo.


A los kahinitas, que ya lo comenté en su post, les pondría masacre interminable/Furia de kahine para que no se queden vendidos en mitad del campo de batalla expuestos al disparo y cargas enemigas. Si ahora todos los elfos tienen agilidad élfica, los kahinitas necesitan estar un poco por delante en cuanto a habilidades defensivas, por eso de la falta total de armadura y los movimientos suicidas de la mayoría de la banda.
Título: Re:Debate: Elfos x CaC
Publicado por: Shandalar en Diciembre 22, 2016, 23:30:57 pm
Que los Khainitas puedan tener masacre interminable puede estar interesante.

Realmente, pocos elfos no son extremadamente vulnerables cuando la gente tiene un poco de Penetración. Los Khainitas pues es que lo son siempre, xD