La Ciudad de los Perdidos

RETORNO A MORDHEIM => General => Módulo => Mensaje iniciado por: meldron en Noviembre 30, 2014, 20:32:38 pm

Título: Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Noviembre 30, 2014, 20:32:38 pm
No os da la sensación de que debería existir una regla que te permita tener preparada una acción de disparo lista para cuando tu mini vea a un enemigo?
Es que los disparos es algo que veo que se aprovechan poco en mordheim, entre coberturas, distancias, ocultos y no poder disparar a un combate.
Me molaría que una miniatura que SOLO ha realizado un movimiento normal y no está trabada en combate, pudiera declarar que prepara su arma de proyectil para disparar al primer enemigo que vea. Simplemente se le pondría un marcador para indicar que está a la espera de un objetivo y durante el turno de los demás jugadores podría realizar su disparo, siempre que el jugador en espera lo declare.

No se, creo que mejoraría bastante la estrategia y aparte es algo lógico
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Shandalar en Noviembre 30, 2014, 20:42:21 pm
Pues mola bastante la idea, pero hay que tener cuidado porque modifica bastante el juego y puede ser un buen boost a bandas de disparo. De momento lo muevo a nativo para discutirlo ;)
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Rhisthel en Noviembre 30, 2014, 21:25:09 pm
La idea mola pero es eso... debemos plantearnos descartar buenas ideas por el tema de no modificar demasiado el juego base y hacerlo otro completamente distinto... que al fin y al cabo queremos que siga siendo Mordheim xD
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Noviembre 30, 2014, 21:49:45 pm
Yo no creo que desnivele mucho el juego, la verdad.
En todo caso, lo que cambia bastante es la estrategia. Poder apostar un tío en un edificio para cubrir una calle mientras tu banda avanza entre las ruinas.
La banda que lo use se movería muchísimo más lento también, y para compensar aun más a las bandas sin disparo, pondría un penalizador de -1 al impacto al tratarse de un blanco en movimiento.

Si os parece, para que los que están armados con armas de proyectil no sean los únicos que tengan esta ventaja, se puede poner que una miniatura que porte un escudo puede "cubrirse" contra esos disparos y ganar un +1 adicional a su TSA. No se, veo varias formas de equilibrar y la regla en si le da un punto estratégico muy bueno al juego
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Noviembre 30, 2014, 22:55:05 pm
YO LO PONDRIA PARA MINIS Q NO HAN MOVIDO ,PERO TAMBIEN PARA LAS QUE NO HAN MOVIDO Y CUBREN UNA PUERTA O UNA ZONA EN CC, ESO SI COMO MODULO PORQUE CAMBIA MUCHISIMO EL JUEGO.


PERDON POR LAS MAYSC ESTOY PROBANDO LA TELE
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Noviembre 30, 2014, 23:05:17 pm
Sacado del reglamento de Necromunda:


Citar
FUEGO DE SUPRESIÓN
El fuego de supresión permite a una miniatura disparar durante el turno del enemigo. El fuego de supresión representa la acción de un miembro de la banda que se coloca en una buena posición para disparar contra el enemigo en cuanto éste se pone a tiro. La importancia de esta regla se hará evidente después de varios enfrentamientos. Si un jugador está leyendo esta sección por primera vez, es recomendable que de momento no la utilice, volviendo a ella después de haber librado varios combates. El fuego de supresión no es una regla esencial para los jugadores principiantes, por lo que al principio puede ignorarse.

Cualquier miniatura puede disponerse para efectuar fuego de supresión al principio de su turno. Un guerrero neutralizado, aturdido o desmoralizado no podrá disponerse para efectuar fuego de supresión. Es necesario colocar algún tipo de marcador junto a la miniatura a modo de recordatorio. Una miniatura debe invertir todo su turno para disponerse a efectuar fuego de supresión, por lo que no podrá moverse ni disparar. La miniatura no podrá ocultarse, pero podrá permanecer oculta si ya lo estaba antes de iniciarse el turno.

Durante el turno del enemigo la miniatura podrá disparar a cualquier miniatura, en cualquier momento. La miniatura podrá, por ejemplo, disparar antes de que su objetivo empiece a mover, cuando haya completado su movimiento, o en cualquier momento en el transcurso de su movimiento.

Obviamente, el fuego de supresión es muy útil para disparar contra miniaturas enemigas mientras están corriendo de una cobertura a otra, o cuando se exponen para disparar. Después de disparar en fuego de supresión, dejará de estar dispuesta para efectuar fuego de supresión y podrá volver a mover y disparar normalmente en su próximo turno. Por supuesto, si lo prefiere, en su próximo turno podrá disponerse de nuevo para efectuar fuego de supresión.

Si una miniatura dispuesta para efectuar fuego de supresión no puede disparar durante el turno del enemigo, volverá a su estado normal al inicio de su turno y podrá moverse y disparar normalmente, así como disponerse otra vez para efectuar fuego de supresión, invirtiendo un nuevo turno en ello.

Si una miniatura es impactada mientras se encuentra dispuesta para efectuar fuego de supresión, dejará automáticamente de estarlo, al igual que si por cualquier motivo se ve obligada a moverse. Si, por ejemplo, un guerrero resulta desmoralizado y por ello se ve obligado a huir, el guerrero dejará de estar dispuesto para efectuar fuego de supresión.

Cuando una miniatura dispuesta para efectuar fuego de supresión desea disparar, deberá declarar su intención e indicar la posición exacta del objetivo en el momento de efectuar el disparo.

El disparo debe resolverse de la forma habitual, pero debe tenerse en cuenta que debe aplicarse un modificador adicional de -1 por disparar contra una miniatura abandonando su posición a cubierto o situándose a cubierto detrás de un obstáculo al ser disparada en fuego de supresión. Este modificador debe aplicarse cuando la miniatura abandone una posición en la cual no podía ser observada o cuando intente situarse en una posición en la que no podría ser observada. Esto representa que el atacante sólo tiene al objetivo en su punto de mira durante escasos segundos.

Este modificador de -1 también debe aplicarse si el objetivo está cargando contra la miniatura dispuesta para efectuar fuego de supresión, representando el efecto enervante de la rápida aproximación del enemigo. Hay que tener en cuenta que una miniatura dispuesta para efectuar fuego de supresión puede disparar en cualquier momento del turno enemigo, por lo que puede esperarse a abrir fuego cuando el enemigo se encuentre a corto alcance.

No sabria que decir, me parece un tema complejo. Para el Mordheim 40k que planteamos en el Offtopic es algo completamente imprescindible pues las armas son automáticas y tal. En un escenario más medieval pues no seria mejor...

Tiene el inconveniente de alterar bastante el juego. Lo cual es problematico de meterlo en el nativo, pues cambia la estrategia del juego y es problematico para meterlo como módulo, pues alteraria la efectividad de las cosas que disparen y puede que por tanto debiera hacerlo con su precio tambien
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Noviembre 30, 2014, 23:30:09 pm
En mi humilde opinion como siempre que opino jeje, en un modulo puede quedar majo aplicandolo a todo y al que le guste que lo juege, seria un mod ligero pero que cambia mucho el sistema de juego, poder dejar miniaturas a la espera de disparar o cargar al primero que pase por la puerta.

Este entraria bien con lo de sacar el turno de juego por miniaturas en lugar de por bandas
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Noviembre 30, 2014, 23:33:32 pm
Pues si que encajaria bien con lo de modificaciones sobre los turnos...
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Rhisthel en Noviembre 30, 2014, 23:41:59 pm
Yo lo pondria como módulo, no como nativo
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 01, 2014, 00:17:20 am
Movemos a modulo pues?
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 01, 2014, 00:24:34 am
Hostia, aunque parezca que he tomado la idea de ese juego, no es así, pero más o menos describe lo que yo propongo. Incluso tiene el mismo penalizador!! jajaja

Personalmente, lo único que veo que altera bastante es la estrategia, pero no el sistema de juego. Es más, creo que en un mordheim "real", sería una táctica usada el 80% de las veces; avanzar poco y prepararse para disparar.
El mordheim siempre ha carecido de una regla que de ese plus que necesitan las armas a distancia, pues tienen varios inconvenientes:
Impactar con un arma a distancia era bastante difícil en un escenario como mordheim (la cobertura antes daba un penalizador y no una TS), si te movías también tenías un penalizador, si está a más distancia de la cuenta también, y encima los disparos podían aspirar a tener la F4 de una ballesta, cosa que se quedaba escasa en bandas avanzadas, pues entre la armadura y la alta R que iban adquiriendo, los disparos se iban quedando atrás. Algunos dirán que las armas de fuego también tienen una buena F, pero un alcance bastante corto y la posibilidad de que te revienten en la cara.
Por esto, y porque lo veo muy muy lógico y básico, creo necesaria una regla que te permita "preparar" tu disparo. La regla puede ser muy buena para las bandas que ya son buenas disparando de por sí, pero como he dicho antes, en la mayoría de las ocasiones el que está esperando a realizar el disparo no llegará a efectuarlo, pues los enemigos tomarán otro camino y raramente se expondrán a un disparo gratuito, y hará que mueva bastante más lento de lo normal, dejando una brecha mayor entre sus tropas de combate y sus tiradores.
Como digo, lo que cambia es la estrategia.
Puede ser que al permitir esto las armas de proyectil ganen en eficacia, pero tampoco lo veo tan mal. Si me apuráis, quizás habría que subir unas coronas el precio, pero yo creo que con poner +1co por cada 5co del precio base sería más que suficiente (5=6; 10=12; 15=18, etc, etc).
Obviamente, compensaría en cierto modo a las bandas que no son de disparo puro, aplicando el penalizador al impactar y la posibilidad de "cubrirse" con un escudo. No es lo mismo llevar tu escudo embrazado y andar hacia adelante, que cruzar una calle en la que sabes que hay un tirador... como que te tapas un poco más. Por eso, el escudo daría +1TSA contra este tipo de disparos (subiendo su coste también a 6co)
Personalmente no creo que esto cambie para nada el Sistema de juego, pero si la forma de enfrentar un escenario.
Además, hay muchas bandas que se beneficiarían de esta regla. Se me viene a la cabeza la banda de Enanos buscadores de tesoros, que discutimos hasta la saciedad el problema de su escaso movimiento. Pues un par de ballestas bien situadas podrían hacer que la otra banda también se moviera más lentamente, por poner un ejemplo.

La verdad es que le veo muchos beneficios a la regla en cuanto al juego y no solo en cuanta a las bandas de disparo.

Y esto, además, equilibraría un poco los disparos con el c/c, donde claramente hay un desnivel muy importante. Un tipo puede tener 3A, pero como no tenga la habilidad correspondiente, sólo hará un disparo. En cambio, el mismo tipo en c/c puede hacerlos todos sin problemas. El HA es muchísimo más rentable que el HP a lo largo de una partida, y si hablamos de una campaña ya...
El típico arquero que se queda atrás tiene muchas menos posibilidades de ganar avances y experiencia al no meterse en el fregao, y si quiere estar cerca se expone a que alguien le pegue un guantazo y lo deje listo a las primeras de cambio. Un tipo con arco tendría que hacer varios disparos sobre el mismo objetivo para conseguir dejarlo fuera de combate (estadística... también está el colega que te impacta una vez, te hiere, fallas TS varios y te manda pa casa), pero a un guerrero le bastan un par de turnos para echarte de la mesa (y algunos hasta de mordheim).

Por otro lado, existe la posibilidad de meter la regla como una habilidad de la lista de Disparo, pero la veo un poco escasa como para gastar una habilidad en esto. Quizás si te permitiera disparar en tu turno y después disparar en el turno del enemigo o algo así, pero tal como la explico se me queda flojilla.

Bueno, después del tocho os dejo que reflexionéis y os planteéis la idea (;D)
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 01, 2014, 10:49:00 am
Ahora los disparos a miniaturas derribadas/aturdidas tienen mas potencia que antes, no he llegado a probar a jugar la revisión contra una banda de proyectiles todavía pero parece que se ha compensado algo, si es cierto que según avanza la campaña los proyectiles se van quedando más flojos,especialmente respecto a los heroes que van mejorando a lo bruto y a los secuaces a los que se pueda equipar, pero eso le pasa a un troll que no gana experiencia se va quedando atrás según avanza la campaña y cuesta 250co.

Me da la sensacion de que el juego si que cambia bastante y que necesitaria bastantes pruebas para ver que tal funciona.

Mis orcos cayeron en las dos partidas de la campaña pasada contra reikland y sus arcos, jugando con el manual original, y no le falto potencia para machacarme a flechazos con la revisión no se que habria pasado la verdad porque como he comentado no he probado contra flechas
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 01, 2014, 15:10:40 pm
Para esto no se puede contar con la mala o buena suerte que se puedan dar en una escaramuza. Hay que hacer estadísticas reales sobre la efectividad de los proyectiles.
Hoy he vuelto a jugar con el gremio, segunda partida, y con 5 minis con proyectil sólo he dejado 1 FdC, mientras que mi asesino tiene 3A de F5 y Pen.2 + bota con cuchilla. Creo que está un poco descompensado, y no me refiero al asesino.
Por cierto, no comentásteis en el hilo de El Gremio.

Veo necesario mejorar un poco los proyectiles en el juego, o al menos su progresión
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 01, 2014, 15:57:28 pm
A veces se cuelan mensajes...

Para disparos tienes municiones especiales y normalmente puedes comprar armas más caras y que llegan más lejos.

Frente a cosas chapadas, pues el fuego siempre puede ser un recurso interesante (flechas/saeta de fuego)
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 01, 2014, 16:05:30 pm
Una ballesta, por ejemplo? Vale, suponiendo que tenga acceso a ellas en mi lista de equipo, o te mueves o disparas, ERROR.
Un oponente que sepa jugar un poco se esconderá bien y dispararás uno de cada dos turnos, como mucho.
El resto de armas con una buena F son armas de fuego que se usan estando bastante cerca del c/c.
De armas como el arco élfico y otras ni hablo...
Y si nos escudamos en que se puede mejorar con habilidades pues ya ves, primero te tiene que tocar habilidad nueva en la subida de nivel y gastarte en ella tu mejora, y todo para equipararte un poco a un guerrero normal con dos armas de mano.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Shandalar en Diciembre 01, 2014, 17:29:35 pm
El disparo en nuestra revisión ha sido mejorado, con la modificación a la regla Oculto, quitando penalizadores, dando nuevas habilidades útiles, mejorando la pólvora y los efectos al disparar a gente derribada o aturdida.

El propio sistema de atributos beneficia al CaC, porque solo hay 1 que te importe como tirador (HP), mientras que como melé te interesan todos. La modificación a las tablas de desarrollo también ayuda.

Igualmente, el disparo te mata sin que tengas opción a hacer nada, por lo que no se puede disparar con la misma potencia que combatir.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 01, 2014, 17:48:44 pm
No es la misma potencia ni de lejos. La idea de esta regla, la del fuego de cobertura, es poder hacer algunos disparos más por batalla. Lo que no es normal es que un tipo con un arco no sea capaz de ponerse detrás de un barril y esperar a que alguien cruce una calle para pegarle un flechazo...
Aparte de lógica, la regla no es para tanto. Simplemente te permite realizar un disparo con penalizador si se dan unas condiciones (que un enemigo cruce el área que estás cubriendo, que se correspondería a un ángulo de 90º hacia donde está encarada tu miniatura). A esto habría que aplicarle otro penalizador como el largo alcance si se da, y encima el que cruza podría "cubrirse" si lleva un escudo o agachándose tras una cubertura durante su movimiento, lo que daría +1 al TS correspondiente.
No lo veo tan bestia, y con suerte puede que hagas algún impacto más durante la partida.
Para compensar todo esto subiría el coste de las armas de proyectil en un 20% (+1co por cada 5co del precio original).

La verdad es que no creo que influya mucho a la mecánica del juego, pero insisto, SI influye en la estrategia de forma POSITIVA, dando muchas más variantes a casi todas las bandas. Prácticamente en cada banda hay una o dos miniaturas con algún arma de proyectil. Pues ya tienen otra utilidad, y esta es cubrir el avance de una manera más efectiva.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Shandalar en Diciembre 01, 2014, 17:55:08 pm
Yo creo que influye y mucho en la táctica. Básicamente es una modificación muy grande a la forma de jugar. La veo bien para módulo, pero me parece un cambio muy drástico a la manera de jugar como para hacerlo de base.

Yo he usado o he visto en acción bandas de proyectiles puras (Skryres, Sombríos) y no se quedan para nada atrás.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 01, 2014, 18:00:27 pm
Si, influye mucho en la táctica, es lo que he habré dicho unas 20 veces, jeje. Pero no influye ne la mecánica de juego prácticamente... solo que el que está en espera puede hacer un paréntesis en el turno contrario para efectuar su disparo, nada más.

Ahora, tácticamente claro que si, y para bien a mi parecer, pues le da un plus de estrategia y más realismo. En serio, es que no me explico como no existía esta regla en el reglamento base, si es lo más normal del mundo... moverte, cargar tu arco o ballesta y esperar a que un incauto cruce  :P
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: matpow13 en Diciembre 01, 2014, 18:22:35 pm
Yo lo cpmenté hace tiempo y me alegro que se retome.

En nuestro grupo siempre hemos jugado con fuego de supresión y he de decir que casi no influye porque se reduce a situaciones muy concretas.

Nosotros decimos que no puedes mover, no puedes estar viendo a nadie, que disparas (si quieres) con un -1, y que solo puedes disparar a una xona concreta (dos pulgadas de ancho similar a infinity).

Creo que no pasaría nada ppr estar rn nativo. En serio, es muy circunstancial.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 01, 2014, 19:23:37 pm
Todo sería cuestión de hablar el como, pero que la regla debería existir lo tengo clarísimo.
Si se hace como he propuesto pues bien pero si se hace de otra forma también
El caso es tener la opción de poder hacerlo.
Además, hay que tener en cuenta que para poder hacer esto no se puede haber marchado ni disparado, por lo que no serán tantos los disparos que se ganen así
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 02, 2014, 00:54:54 am
Y aquellos goblins con arcos? XD

Por cierto, en infinity como va el tema?

Aquí no lo veo tan circunstancial... En Necromunda practicamente implica que te comes disparos si cargas contra la mini si o si... Para Mordheim en primer lugar me parece imprescindible reducir el arco de tiro. En lo otro no recuerdo si es con un angulo de 90 o los 360, la cosa es que puedes "contrarrestar" el efecto disparando contra los que estan en posición de disparar, pues en 40k todo el mundo dispara. Aqui es un tema distinto, hay bandas que no tienen practicamente disparos mientras otras lo son a full.

Vamos, el tema me parece interesante (creo que lo propuse hace tiempo XD) aunque complicado.

Los tiradores normalmente siempre suelen encontrar algun incauto al que clavarle la flecha, aunque este oculto o tenga cobertura. Vamos, y he jugado con ballestas y arcabuces.

La primera pregunta a plantearse es la de siempre: ¿Es un cambio demasiado gordo al juego original o compensa el realismo que mete?

En todo caso, una propuesta tiene que cumplir unos cuantos puntos:

1) Ser simple y sin complicaciones, deberia de ser mucho más sencilla que la de necromunda (hay que leersela unas cuantas veces hasta que entiendes que te estan contando)
2) No puede haber dudas de interpretacion. Tiene que estar bien claro para ambos jugadores cuando uno puede disparar así, cuando decide que lo hace y cuando no puede ya hacerlo.
3) Habria que ver que sucede con armas como las pistolas o las armas arrojadizas, en principio más propias para dispararse rápido

Seria tambien muy interesante tener feedback y hacer muchas pruebas con cosas de este estilo para comprobar como afectan.

Esta regla no es algo que me desagrade, pero no se puede ir metiendo temas asi de gordos de cualquier modo. Si quereis se puede ir mirando y debatiendo, lo cual puede deribar en un añadido muy interesante o en haber invertido tiempo en algo que no sale luego adelante...
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Shandalar en Diciembre 02, 2014, 01:10:16 am
Yo planteo otra cosa más generalista: ¿Cuánto puedes cambiar Mordheim sin que deje de ser Mordheim?
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 02, 2014, 02:26:22 am
El juego sigue siendo el que es, un juego de escaramuzas entre bandos con pocas miniaturas. El hecho de poder hacer unos disparos más a lo largo de toda una partida no creo que cambie el concepto del mordheim en sí.

Con respecto a los puntos a seguir que comenta Drawer:

Lo primero es observar que esto se puede encajar perfectamente como una "regla especial" otorgada por el arma (arco, ballesta), como la de "Silenciosa" de la pistola-ballesta.

1.1 Descripción: Al final de tu fase de movimiento, cualquier miniatura equipada con éste arma de proyectil que no haya realizado un movimiento de marcha o carga fallida, puede declarar que se prepara para proporcionar Fuego de cobertura. Hasta el inicio de tu siguiente turno, la miniatura podrá realizar un único disparo contra un enemigo que "entre o atraviese" su campo de visión, siendo este un ángulo de 90º enfocado hacia el frente de la misma. Si el guerrero que provoca el disparo realiza todo su movimiento tras una cobertura o porta un escudo, recibirá un bonificador adicional de +1 al TS correspondiente contra dicho disparo.
Nótese que un guerrero perderá esta posición si recibe un impacto por cualquier causa, volviendo a actuar normalmente en su propio turno.

1.2 Tabla: Habría que añadir un penalizador de -1 al disparo en la tabla donde aparecen el "Largo alcance" y los "Disparos múltiples".

2. Cuando: Se puede realizar el disparo contra la primera miniatura enemiga (ya sea de otra banda o de un suceso, etc) que se interne de algún modo en el ángulo de visión del tirador, pudiendo éste elegir el momento exacto de disparar (y así evitar alguna cobertura por ejemplo).
Por ejemplo: En la fase de movimiento ninguna miniatura entra en su ángulo de visión, pero en la fase de magia, un hechicero lanza vuelo de zimmeran y se mueve por allí, pues tiro que se lleva.

3. Armas: Efectivamente, habría que añadir la regla "Fuego de cobertura" como regla especial de arma, y no lo tendrían todas las armas. Eso sería cuestión de hablarlo.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Narkolea en Diciembre 02, 2014, 11:13:17 am
 No veo mal esto.

Creo que en el juego de Mordheim de ordenador, si van a poner tiro de oportunidad o en espera y contra cargas si un enemigo se acerca.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 02, 2014, 12:33:36 pm
Así está mejor expresado:

Yo planteo otra cosa más generalista: ¿Cuánto puedes cambiar Mordheim sin que deje de ser Mordheim?

Es algo muy importante de plantearse


Vamos a lo simple por el otro lado, empezando por un esquema antes de ponernos a redactar:

-Puede hacerlo un guerrero no pudiese disparar pero renuncia a hacerlo (antes de la fase de disparo)
-Tiene un penalizador de base. Puede ser más según como esté el otro (-1 si corre o carga, -1 a cubierto, -1 escudo)
-Cuando un enemigo entra en tu LdV debes declarar que le disparas, una vez salga de ella o el otro jugador haya pasado a empezar a mover a otra mini, ya no puedes dispararle
-Debes respetar la regla de Objetivo Prioritario

Por otro lado, creo que no se deberia poder disparar contra un enemigo que cargue contra un aliado sin doblar su M.

El nombre de la regla, más que fuego de supresión o de cobertura que parecen más de guerra moderna, podria ser "Aguantar y disparar" o algo del estilo (podria haber problemas con este nombre debido que coincida  con la regla de WF de reacción a las cargas)
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Narkolea en Diciembre 02, 2014, 13:23:36 pm
Ahora mismo una habilidad de disparo ya te permite aguantar y disparar creo.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 02, 2014, 13:41:59 pm
Las habilidades hace falta revisarlas de nuevo... Pero si, a mi tambien me suena.

Podria ser muy interesante enlazar con este tema algunas habilidades de disparo o incluso si finalmente se determina que modifica demasiado el juego, permitir mediante habilidades hacer algo de este estilo de "guardar" disparos para el turno enemigo
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 02, 2014, 14:08:34 pm
En el videogame puedes poner en espera un tirador o una carga y mas cosas que aun no he leido.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 02, 2014, 14:56:01 pm
Drawer esto no me ha quedado claro:
Citar
"-Puede hacerlo un guerrero no pudiese disparar pero renuncia a hacerlo (antes de la fase de disparo)"

No se si te refieres a que "puede declarar la acción" un guerrero que NO HAYA PODIDO disparar en su turno, no? Si es así, entiendo que puedes declarar la acción una vez que finaliza tu fase de disparo.
Si te fijas, yo hablo de que se haga al final de la fase de movimiento y si no hay ningún enemigo a la vista. Por qué en movimiento? Pues porque lo lógico es que el tipo se mueva y se prepare para disparar al no tener objetivos. Esto implica que NO PUEDE DISPARAR en su propia fase de disparo, pero si puede hacerlo en cuanto un enemigo entre en su LdV.
Además es una forma de compensar la regla; No disparo en mi fase, pero si puedo disparar más adelante.

El penalizador: Hablaba de un -1 precisamente porque el blanco se mueve rápidamente y tu estás cubriendo un área de terreno mayor. No es lo mismo el tirador que se mueve hacia una esquina para poder ver mejor a su objetivo (al que ya tiene seleccionado), que el que está esperando a ver si aparece alguien.
Los otros penalizadores de los que hablas (cobertura y escudo), deberían sumarse a las TS en vez de penalizar el disparo. Si llevas escudo es más fácil que bloquees el disparo, y si te mueves tras una cobertura pues te agachas y te cubres mejor.
Estamos hablando de lo mismo, sólo que ponemos el penalizador o el bono a la salvación.

Carga: Exacto, no se podría disparar a un enemigo que te carga a IGUAL O MENOS de su movimiento base. Esto representa la rapidez de movimientos del enemigo y la sorpresa que te llevas.
En cambio, si que pondría un penalizador de -1 si el disparo es contra un enemigo que te está cargando a MÁS de su movimiento base. Te sorprendes igual, pero te da tiempo a apuntarle de alguna manera.

Objetivo: PRIMER enemigo que se interne o mueva en tu área. Esto es SI o SI. Esto da la posibilidad al contrario de mover primero a un secuaz-escudo para llevarse el disparo y luego poder mover alegremente con el resto.

Nombre de regla: Eso es lo de menos, pero un nombre apropiado podría ser "Cubrir la zona" o si queréis que se refleje la palabra disparo "Disparo de reacción"

Otras habilidades: Obviamente, si hay habilidades que permiten hacer algo parecido, pues habría que mejorarlas un poco. Quizás quitando los penalizadores, o pudiendo elegir NO disparar al primer objetivo, o algo parecido. O simplemente quitar esa habilidad y crear una nueva relacionada con esta regla.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 02, 2014, 15:17:15 pm
Apoyo tu comentario Meldron lo unico que puedo aportar es que si disparas a alguien que te carga luego deberia contar como cambio de arma y tener ataca ultimo, que no diapares segun viene y luego saques la lanza y el escudo le pegues primero
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 02, 2014, 15:26:05 pm
Cierto, atacarías último al cambiar de arma
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 02, 2014, 20:32:37 pm
Se me ha colado un "no" en medio de la frase XD

Mi idea es equivalente a la tuya. Lo haria al inicio de la fase de disparo, pues lo principal de la acción es disparar, pero lo consideraria como sucede con las cargas y el resto de movimientos: Una vez que has disparado normal, ya no puedes declarar que más guerreros se quedan esperando el disparo.

Creo que ya lo has pensado, pero la idea de esto es no permitir el me muevo con los arqueros, disparo hasta que lo elimino y los que queden apuntan. En principio los disparos son simultaneos y creo que así da más juego también (y menos abuso de un spam de tiradores).

Sobre los penalizadores, lo que ahora menos me preocupa es si van sobre la TS o sobre el disparo

De acuerdo con lo de la carga.

Sobre el objetivo. La cosa es que con un secuaz-escudo que haga de señor pisaminas, se come todos los disparos y ya. No hay juego. De hecho luego toda la banda enemiga puede sobrepasar al pobre desgraciado linchado si darte opción a hacer nada...

Es por ello que es interesante el dar opción a reservar el tiro, aunque eso si, del que pasas de disparar ya no podrás dispararle este turno. Si has pasado, has pasado y si nadie más se le pone a tiro, pues habrá desperdiciado su oportunidad.

Sin embargo, mantendria las restricciones habituales de disparo. Si tienes un enemigo estático (al que no puedes ignorar) más cerca del enemigo no puedes dispararle pues tienes centrada tu atención en el cercano. Si el que mueve pasa por delante del objetivo prioritario, le quitará el puesto y podrás dispararle (o jugartela a esperar a ver si algún otro se te vuelve a plantar más cerca). Creo que queda algo más intuitivo, le da un buen factor de juego (ambos jugadores tienen cierta capacidad de actuación) y da poco pie a aprovecharse.

Las habilidades en principio la idea es ampliarlas y hacer una revisión completa de las ya existentes, revisadas hace mucho tiempo...
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 02, 2014, 20:59:17 pm
Lo de reservar el tiro quizás si lo vea un poco potente. Mi idea es que el jefe banda manda a esa posición a uno de sus subordinados y le dice que le meta un flechazo al primero que aparezca por ahí.
Si das la opción de seleccionar a quien disparar tienes mucho control sobre ese disparo, y se supone que es una acción muy rápida en el turno enemigo.
Se me ocurre una opción para combinar las dos ideas.
Por cada enemigo al que elijas no disparar, añade un penalizador de -1 al inicial. Así, si eliges no disparar al primero con -1, puedes hacerlo al segundo con -2, o al tercero con -3, etc.
Esto representa el hecho de que tienes el arma lista pero en el último momento aparece otro objetivo y tienes que volver a prepararte, por ejemplo.

Esta opción chocaría con la regla de objetivo prioritario pero, teniendo en cuenta que el penalizador va en aumento conforme más enemigos dejas pasar, no sería descabellado poder disparar a cualquiera de ellos. Imagina que no quieres disparar al primero y decides esperar a ver si algún otro se pone a tiro, dejando pasar dos enemigos más (penalizador -3), pues cuando decides disparar a uno de esos tres, sea cual sea, lo harás con -3.

Esto es solo una idea para combinar las dos opciones que tratamos
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 02, 2014, 21:25:57 pm
Fíjate en que si no aplicas la regla de disparo prioritario con estos disparos, das opción a ponerte en este modo para poder saltartela.

Con lo otro, solo decides a quien tiras si estas en alto (pero bueno, es que es lo que tiene estar en buena posición XD), las oportunidades que tengas de disparar dependen de tus decisiones y las de tu adversario. Puede quedarse un arquero esperando a que asome la cabeza el jefe enemigo pero resulte que sus secuaces le impidan el disparo o que

Otro punto (acabo de caer ahora) es en las partidas multijugador. Si te ves obligado a disparar al primero que se asome, tienes muchas más posibilidades de que te active un jugador que otro.

Pensaré de todos modos sobre lo que planteas

PD: En este caso, la necesaria velocidad de reacción se representaria con el solo poder disparar hasta que se pase a mover la siguiente. La idea (de trasfondo) es que todos los enemigos se estan moviendo al mismo tiempo mientras el tirador trata de encontrar un hueco para disparar a su objetivo. Si desperdicia una oportunidad en favor de buscar uno mejor, podria no darle tiempo...
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 02, 2014, 22:37:45 pm
La opción de esperar podría ser una habilidad e disparo que quitase el -1 a impactar que se esta comentando también, parece que me gusta más con dispara a lo primero que se mueva que poder esperar a que pase el héroe.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 02, 2014, 22:47:19 pm
Yo también optaría por disparar al primer enemigo. Con esta regla estás ganando unos disparos adicionales en cada partida, por lo que no poder elegir contra quien me parece que compensa un poco. Al fin y al cabo, piensa que no ibas a disparar de todos modos y esto te da la posibilidad.

Pero como me gusta que se hable de las opciones que plantea cada uno, a la de Drawer le aplicaría los penalizadores adicionales.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 03, 2014, 00:22:54 am
Con disparar al primer enemigo os referis a solo disparar primero en ser movido o a solo al más cercano?
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 03, 2014, 00:28:04 am
Al primero que entre o se mueva en su LdV.
Imagina que hay un enemigo completamente oculto tras un edificio a unas pocas UM del arquero, pero se mueve antes uno que esté más lejos... pues le dispararía al que está mas lejos.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 03, 2014, 00:53:15 am
Hombre, eso es evidente, ahi solo estaria viendo a uno!

Pero si tiene a un enemigo visible y al descubierto a pocas UM, no tiene mucho sentido que pueda disparar a uno que esta a larga solo porque lo ha visto moverse.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 03, 2014, 00:57:47 am
Es que si tiene un enemigo visible no puede declarar "Fuego de cobertura", pues tendría que dispararle a él
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 03, 2014, 01:03:02 am
Y si no lo tienes al alcance?
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 03, 2014, 01:11:38 am
Cuando entre en tu línea de visión dices?

Eso es complicado teniendo en cuenta la cantidad de edificios y demás que debe haber en el tablero, pero se puede dar la situación de que pongas a alguien a la espera de disparar y que la primera miniatura que se le ponga a la vista esté demasiado lejos. Por esto mismo, hago hincapié en que el tirador puede elegir en que punto del movimiento quiere realizar el disparo, esperando en este caso a que esté lo más cerca posible, pero aún así, si tienes un arco corto por ejemplo, puede que se quede fuera de alcance (perdiendo el disparo).

Eso ya entra dentro de la estrategia. El contrario debe ser listo con sus movimientos y hacer saltar la trampa antes de mover con otras miniaturas. Por un lado puede que evite el disparo, o que éste vaya contra una miniatura con mucha armadura, R elevada o un "amuleto de la suerte", pero por otro lado, el tirador "obliga" al enemigo a hacer ese movimiento...
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 03, 2014, 09:24:27 am
Pon a una miniatura a bailar en una torre que sea visible desde todo el campo de batalla y los tiradores estarán obligados a dispararle, aunque no lleguen, pues le ven
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 03, 2014, 11:36:14 am
A lo del alcance hay que buscarle solucion, se puede poner que solo disparas a corta+1/2 o algo asi, si el arco llega 60 disparas a 30+15=45cm. Es lo primero que se me ha ocurrido por ir moviendo ideas,

Otra opcion una tirada de ld para no disparar al primero que aparece e ir penalizando la tirada, al primero chequeas ld normal el siguiente con un +1 a la tirada el.siguiente con +2 ..+3 etc
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 03, 2014, 11:41:28 am
Claro, pero si pones una distancia minima, ya estas midiendo antes de disparar...
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 03, 2014, 11:54:46 am
Al de la torre del centro, con un arco normal ya le llegas al turno siguiente, y si el oponente quiere dejar ahí a una mini pues allá él. La idea no es centrar la táctica en esta regla, es tener la posibilidad de hacerlo.
Yo es que me imagino al arquero tras la barricada cubriendo su zona y ve que hay alguien en una torre que, claramente, está fuera de su alcance... pues nada, habrá que avanzar un poco para darle a ese. Al fin y al cabo, en una partida normal sin esta regla, los arqueros se tienen que mover mucho para disparar en condiciones. Esto lo único que hace es que puedas ganar algún turno de disparo aunque sea más difícil impactar.

Aunque no creo que sea un gran problema, si queréis hacer algo con el alcance, la idea de Enzorko me gusta, aunque habría que pulirla.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 03, 2014, 12:06:51 pm
Insisto en que lo de la distancia no me parece un problema.
Si queréis solucionarlo, lo mejor es dejar elegir objetivo al tirador. Si resulta que elige uno muy lejano pierde el tiro, si no dispara a uno que sabe que está al alcance por esperar a un mejor objetivo, y no se acerca ninguno, pierde el tiro.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 03, 2014, 12:14:36 pm
Es algo que es necesario arreglar. El problema es que si puedes elegir objetivo libremente te estas saltando la regla Objetivo Prioritario, algo que no debes hacer tampoco.

Por eso digo de mantener la regla de objetivo prioritario y si alguien se mueve por tu linea de visión (y es elegible como objetivo) poder escoger entre gastar el disparo o esperar a que tengas otro objetivo viable.

De esa forma no tienes ni que medir ni que incumplir las reglas habituales de disparo.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 03, 2014, 13:01:56 pm
Puede dejarse así si queréis. El caso es saber si esto iría en el reglamento básico o no
Obviamente necesita un testeo, aunque sobre el papel está bastante claro.
La otra cosa sería ver que armas tienen la regla. Lo dejaríais para todas o sólo algunas? De primeras se me ocurrió que sólo arcos y ballestas, pero en realidad no se si las armas de fuego deberían tenerlo también... y las hondas y armas arrojadizas?
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 03, 2014, 13:39:01 pm
Insisto en que lo mismo se puede aplicar a cc dejas un a mini dentro de un edificio o a la vuelta de una esquina y al primero que asome le cargas con todo, no veo diferencia de alguien que no ve objetivos y se queda quieto esperando a disparar con alguien que no ve objetivos y se queda quieto esperando a cargar.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Narkolea en Diciembre 03, 2014, 13:59:27 pm
Tendria que dispararse al primero que se pueda, sino se pueden dar situaciones contradictorias y hay que hacerlo de forma clara y que no de problemas.

que pasaria si no disparas al primer objetivo pero este es el que más se acerca a ti y los demas objetivos se quedan detras, no podrias dispararles ya que no son objetivo prioritarios y solo podrias disparar al que movio primero pero decidistes no dispararle. No se creo que pueden darse casos raros.

Creo que se tiene que poder hacer con todas las armas, razon principal es que asi esta regla afecta a todas las bandas por igual.

Ademas en un caso de elejir unas si y otras no las que tengo claro que podrian hacerlo son las ballestas y armas de polvora. Ya que estas lo complicado es recargarlas pero una vez hecho el tiro se  mantiene preparado sin tener que hacer mas esfuerzo, pero con arcos y hondas tienes que o hacer que la honda siga girando o mantener la presión del arco. Solo el arco de poleas moderno mantiene la fuerza del tiro sin tener que mantener la fuerza el tiro.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 03, 2014, 14:10:32 pm
Yo ya he dicho que opto porque sólo puedas disparar al "primero" que entre en el área, pero me gusta ver las opciones que plantean todos.

Aplicarlo a todas las armas? Pues si, no veo el problema. Quizás vaya un poco contra la maniobrabilidad de algunas, pero así se beneficia a todos por igual.

Preparar una carga? No lo veo. Una carga incluye movimiento y podrían darse situaciones muy raras como tener que cargar contra un enemigo que entra en tu área porque en el ha cargado al entrar otro en la suya... no se si me explico.
La idea de esta regla es hacer un acción rápida, como pulsar un disparador, gatillo o soltar una flecha, pero moverte y pegar... es demasiado parecido a una acción completa en espera.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 03, 2014, 15:07:32 pm
Interceptar incluye movimiento y lucha cc y se hace en el turmo del otro, esto seria un "interceptar" con mas rango
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Narkolea en Diciembre 03, 2014, 15:14:01 pm
La cosa es que ya se puede considerar que se esta aplicando un poco esta regla con la misma de Interceptar, vamos esque serian casi o mismo.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 03, 2014, 15:26:43 pm
Interceptar no tiene mucho rango y defiendes a una miniatura, con esta defenderias una posicion o un area o algo asi, segun lo entiendo yo.
Podrias esperar a alguien que entre al edificio qie.tienes que defender


Veo que da tantas posibilidades al juego que por eso lo pondria como modulo porque desarrollando la idea un poc da para mucho
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 03, 2014, 15:59:03 pm
Preferiría meter lo del disparo en nativo, porque creo que le hace falta al juego, pero lo de preparar la carga es como dice Narkolea y lo dejaría como módulo (y eso que me gusta bastante la idea).

Lo que si está claro es que habría que testear ambas bastante. Yo lo propondré en mi grupo este viernes, que tenemos partida a 4, aunque no creo que lo usemos ese mismo día.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 03, 2014, 18:39:53 pm
Aunque no lo useis estate atento a las veces que se podria usar y el posible efecto que tendria en la mesa, si la partida te lo permite, suerte con los dados y que disfrutes la escaramuza.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Shandalar en Diciembre 03, 2014, 20:23:59 pm
Yo reitero que ésto no lo metería en nativo.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 04, 2014, 00:41:15 am
Lo de los disparos yo no lo tengo nada claro... Depende un poco de como quede al final supongo, aunque como dije, tampoco me parece algo imprescindible

Sobre las cargas, no lo veo para nada porque no es necesario, te complicas mucho y no te añade nada nuevo. El tema de cargar es un follón tremendo que aun no se como hemos conseguido cuadrarlo todo, además ya esta interceptar y existe la carga sin LdV.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 04, 2014, 00:54:56 am
Yo probaría con los disparos tal como estábamos hablando. Se puede disparar contra cualquier miniatura que entre o se mueva dentro de tu ángulo de visión (recordemos de 90º), pero si decides no disparar a una para esperar otro posible objetivo, pierdes la oportunidad de disparar a esa. Y si posteriormente nadie se pone a tiro, cumpliendo con la regla de Objetivos, pues no puedes disparar.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 04, 2014, 13:40:24 pm
Disparo Preparado

Al inicio de tu fase de disparo, antes de efectuar ningún disparo o lanzar magia alguna, puedes seleccionar cualquier número de miniaturas propias. Si dichas miniaturas estan en condiciones de disparar en esta fase, pon un marcador de Disparo Preparado en la miniatura, no podrán realizar más acciones en este turno, su línea de visión se verá reducida a un arco de 90º (deberás señalarlo debidamente, la forma más sencilla es con el encarmiento de la peana) y su rango de detección se verá reducido a la mitad.

Durante la fase de movimiento de un oponente, si este mueve una miniatura por la línea de visión de un guerrero con un marcador de Disparo Preparado, este puede elegir gastarlo para efectuar un único disparo. Este disparo se ve afectado por todas reglas habituales, incluyendo el Objetivo Prioritario o no encontrarse Derribado. Ten en cuenta que una vez que el oponente pasa a mover otra miniatura, ya se ha pasado la oportunidad de disparar al guerrero que se ha movido antes.

El disparo se efectua con un penalizador de -1 para impactar además de los siguientes:
-1 si el enemigo inicia su movimiento en cobertura o fuera de la línea de visión
-1 si el enemigo termina su movimiento en cobertura o fuera de la línea de visión
-1 si el enemigo efectua una carga o corre
-1 si el enemigo esta equipado con un escudo


La razón de que haya puesto todo en -1s es porque me parecia más fácil de describir y no se solapa con otras reglas (recordar que tanto la TSA y la TSE tienen máximos). No obstante, alguno, como el del escudo, se podria añadir a TSA o TSE en vez de penalizador de disparo.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 04, 2014, 13:46:29 pm
Muchos -1 veo yo ahí, jejeje
Si va a haber tantos, quitaría el -1 por correr/cargar, pues es difícil que no se de alguna de las condiciones que dices.
Distinto es si van a cargar al tirador, que si pondría -1.
Y el de escudo lo añadiría a su TSA. No sabía que hay un máximo a la TSA (a no ser que sea 2+), pero si el objetivo ya tiene el máximo de armadura pues nada, no se beneficia. 
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 04, 2014, 14:29:50 pm
El del escudo tampoco queda algo raro si se pasa a TSA. Vamos, tienes tal cantidad de chapa sobre el cuerpo que lo mismo te da taparte un poco más o no XD

Pues yo de quitar quitaria el -1 por esperar. Si el otro esta al descubierto y se pasean andando pues normal que le den jaja
Pero si que creo que me he pasado de penalizadores XD

La segunda parte:

El disparo se efectua con los siguientes penalizadores al impactar:
-1 si el enemigo inicia su movimiento en cobertura o fuera de la línea de visión
-1 si el enemigo termina su movimiento en cobertura o fuera de la línea de visión
-1 si el enemigo efectua una carga o corre

Además si el objetivo esta equipado con un escudo y el tirador no se haya oculto, obtendrá un +1 a su TSA adicional, pues intenta cubrirse de los disparos.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 04, 2014, 15:04:11 pm
Ahora si creo que está lista para usar
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 04, 2014, 15:22:32 pm
La pongo entera:

Disparo Preparado

Al inicio de tu fase de disparo, antes de efectuar ningún disparo o lanzar magia alguna, puedes seleccionar cualquier número de miniaturas propias. Si dichas miniaturas estan en condiciones de disparar en esta fase, pon un marcador de Disparo Preparado en la miniatura, no podrán realizar más acciones en este turno, su línea de visión se verá reducida a un arco de 90º (deberás señalarlo debidamente, la forma más sencilla es con el encarmiento de la peana) y su rango de detección se verá reducido a la mitad.

Durante la fase de movimiento de un oponente, si este mueve una miniatura por la línea de visión de un guerrero con un marcador de Disparo Preparado, este puede elegir gastarlo para efectuar un único disparo. Este disparo se ve afectado por todas reglas habituales, incluyendo el Objetivo Prioritario o no encontrarse Derribado. Ten en cuenta que una vez que el oponente pasa a mover otra miniatura, ya se ha pasado la oportunidad de disparar al guerrero que se ha movido antes.

El disparo se efectua con los siguientes penalizadores al impactar:
-1 si el enemigo inicia su movimiento en cobertura o fuera de la línea de visión
-1 si el enemigo termina su movimiento en cobertura o fuera de la línea de visión
-1 si el enemigo efectua una carga o corre

Además si el objetivo esta equipado con un escudo y el tirador no se haya oculto, obtendrá un +1 a su TSA adicional, pues intenta cubrirse de los disparos.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Narkolea en Diciembre 05, 2014, 00:47:40 am
Un par de cosas no veo claras.

Por un lado, con esta regla puedes aguantar y disparar, no? Solo se aplicaria un -1? pero ya existe la habilidad que hace esto, se quitaria? y Crao que ahora mismo con armas arrojadizas y demas el modificador es de -2 por lo mismo habria que cambiar eso.

Y esta parde es que no le encuento sentido: Además si el objetivo esta equipado con un escudo y el tirador no se haya oculto, obtendrá un +1 a su TSA adicional, pues intenta cubrirse de los disparos.

Que te de un +1 a la TSA si no esta oculto? Porque?

En el caso de que pasas por una calle en la que en principio ni el tirador ni el objetivo se ven y tu cruzas el otro te dispara y si no esta oculto tienes un +1? Porque?

Pero si estas en disparando a unos tios que estas viendo y ellos a ti en un descampado, ellos saben que les vas a disparar si o si (de tiros normales hablo) no tienen ese +1 adicional?

Osea si sabes que te van a disparas seguro, solo te da el escudo un +1, pero si vas corriendo y te dispara alguien que al principio de tu movmiento no ves, y puede estar fuera de tu distancia de detección, sin no esta escondido el mismo escudo te da +2 a la salvación. No es nada logico esto.

O lo entendi mal o esto no tiene sentido ninguno.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 05, 2014, 01:02:19 am
Creo que lo has entendido mal.

Si el tirador NO ESTÁ OCULTO el objetivo le ve, por lo que puede cubrirse un poco mejor con el escudo, por lo que le da +1TSA. La idea es representar el hecho de que antes de ponerse a tiro, el objetivo ve que ahí hay alguien dispuesto a pegarle un flechazo, por lo que se prepara contra él.

Sin embargo, si el tirador ESTÁ OCULTO el objetivo no le ve, por lo que no espera ese disparo y no se lleva el bonificador al TSA.

Respecto a la habilidad, si te refieres a Aguantar y disparar, obviamente se quitaría o se modificaría, pero ten en cuenta que la habilidad sólo vale cuando te cargan, y esta regla es un disparo hacia donde esté encarada la miniatura.
En cuanto a la regla de las armas arrojadizas Disparar en combate, no tiene nada que ver con ésta regla. Para hacer uso de ella no tienes que declarar la acción de "Disparo preparado", pudiendo disparar en tu turno y cuando un enemigo te cargue. Sin embargo, lo que si vería lógico es bajarle el penalizador a -1 siempre, cargues o seas cargado.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Narkolea en Diciembre 05, 2014, 08:53:57 am
Haber, en total si no estas oculto un escudo te da +2 ó +1 a la TSA?

Si te da un +2 en total si lo ves, no tiene sentido que te de más TSA que contra tiros normales.

Si esto de no estar oculto y ves al tirador te da +1(extra), habria que ponerlo en todos lo casos en los disparos normales, los de siempre, lo normal es que veas al tirador y sabes que te van a disparar pero en estos casos solo tienes un +1 TSA, en este caso el tio decide "no cubrirse un poco mejor con el escudo".

No lo veo.

Otra coso es que esteis hablando del +1 normal de escudo, y si estas oculto le quitas el bono por escudo. (entiendo que hablais de un +1 adicional al que siempre da un escudo).



Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 05, 2014, 15:29:38 pm
No, hablamos de que un escudo da +2TSA contra ese disparo.

Tal y como yo lo veo, en condiciones normales el guerrero va moviéndose entre las ruinas a la espera de que algún enemigo salga a su encuentro, le dispare, etc., y está pendiente de todo su entorno, porque cualquiera le puede atacar. Lo importante es que todo esto lo hace en SU PROPIO TURNO.

Por otro lado está el arquero, que se mueve por mordheim a la espera de ver un objetivo al que disparar, y en cuanto lo tiene vuelan la flecha. Hay que tener en cuenta que esto también lo hace EN SU TURNO.

Sin embargo, el disparo preparado ocurre en el turno del contrario. El guerrero, al ver que hay un arquero listo para disparar, se pone el escudo delante y se dispone a avanzar, cubriéndose MEJOR contra sus flechas, mientras que el arquero, está preparado para disparar a cualquiera que aparezca por su zona, pero no tiene el tiempo de "su turno" para elegir víctima. Es un disparo más intuitivo, más rápido. Preparado si, pero difícil.
Lo de no dar este bono si el tirador está oculto es por el hecho de que el guerrero, al no saber que hay un enemigo esperando para disparar, se mueve como lo hace normalmente, por lo que tiene el +1TSA por escudo básico.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 05, 2014, 22:29:05 pm
Lo que no se si descompensa es lo de disparar cuando te estan cargando... Si os fijais, la regla de las pistolas y las armas arrojadizas, el ataque se realiza por iniciativa, pues sino habia guerreros intocables (jeje dos pistolas dobles...)

Se podria revisar con el tema con lo que se comento de no permitir disparar contra cargas cortas y/o penalizar de algun modo el cambio de armas de disparo a cac
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 05, 2014, 23:25:42 pm
Si, lo que dijimos más o menos era eso.

Si tu objetivo realiza un movimiento de carga contra ti, puedes efectuar el disparo preparado siempre que la distancia de carga sea mayor a su movimiento base.
Si realizas este disparo pero el enemigo consigue llegar al combate, no podrás beneficiarte de ninguna regla de "Ataca primero" otorgada por un arma (como las lanzas), y en todo caso atacarás después del guerrero que ha efectuado la carga. Nótese que la habilidad "Reflejos felinos" serviría para que el combate se resuelva con los valores de Iniciativa propios.

Así? Cuando te cargan lo normal es pegar el último, pero las lanzas y otras armas anulan esto. Creo que la habilidad, sin embargo, si que habría que dejarla intacta, pues el guerrero se supone que es un especialista en el tema.
Lo que si me planteo es si no deberíamos aplicar un -1 al impactar en c/c durante el turno en que te cargan.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 06, 2014, 01:05:12 am
Un penalizador puede ser interesante para las armas que no podian disparar en combate...

Hay que encontrar pues una manera de simplificarlo y unirlo de forma intuitiva a lo que hay hasta ahora
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 06, 2014, 02:13:10 am
si disparas a una miniatura que te carga aplicas la regla de cambio de arm,as por lo que tienes ataca ultimo o no puede atacar en cc ese turno para que no haga "de todo" en el turno del otro, ¿con una ristra de pistolas puedes disparar y luego pegar en cc?
hay que tenmer en cuenta que un derribado en el turno del otro es lo mismo que un aturdido en el tuyo por lo que si consigues herir con ese disparo tienes un buen beneficio y en tu turno no puedes disparar a una miniatura si no la ves , con esto se esta proponiendo que puedes dispaar a una miniatura que pasa por delante corriendo aunque la veas pasar por una ventana a 50cm y no la vieses al principio ni al final de su movimiento, y si le fallas no le podrás disparar en tu turno...realmente no lo veo en nativo, cubrir una calle con una banda de proyectiles seria facilisimo y avanzar hacia ella una pesadilla si no puedes saltar de cobertura en cobertura sin recibir disparos
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 06, 2014, 12:40:01 pm
Con las pistolas deberia de ser más fácil combatir cac

En la situacion que describes, la tactica seria clara: Rodearlos. Como solo hay un angulo de 90º no pueden apuntar todos en la misma direccion y además al tener reducida su rango de deteccion, les resultará más dificil detectar ocultos.

Ten en cuenta que si corres de cobertura a cobertura, en este caso, el oponente tendría un -3 para impactar. No he echado cuentas, pero creo que es mejor que la TSE de 5+ que pudieses obtener. Además, si te movieses por cobertura, tambien la tendrías.

Donde tienes mucha razón es en el tema de que te derriben en tu turno es mucho peor que el ser derribado en el del oponente...

Para compensar esto... Lo que podemos hacer es poner un penalizador básico por estar disparando en este modo y luego los penalizadores convertirlos en TSE, que cuente como tirada de salvación por cobertura y que los guerreros ocultos no se les pueda disparar.

De este modo la regla se adecua más a lo que buscamos... Como lo veis?
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 06, 2014, 13:52:13 pm
NOTA: Quede claro que no quiero hundir la propuesta ni boicotear nada, que me parece interesantisima y si no me gustase o no le viese el camino no comentaria, voy buscando posibles problemas que podrían surgir para darle las vueltas necesarias para que quede lo más redonda posible; lo digo porque en este hilo estoy poniendo muchas pegas y lo que se escribe se puede malinterpretar facilmente.

Dicho esto y buscando propuestas en positivo para avanzar, ¿Cómo sería una secuencia en juego con las bonificaciones/penalizaciones?

hay un arquero con disparo preparado al principio de una calle y entra un poseido desde el fondo de la calle en direccion hacia él, supongamos que entra a 87cm y avanza sus 30cm corriendo hasta situarse a 57, hay que ver cuando le dispara si a larga o a corta entrado y salido de coberturas en ese movimiento que bonificación/penalización se aplica, en la teoría suena muy maja la idea pero no lo veo claro a la hora de llevarlo a la práctica.

y si se usa para cubrir una zona, quiero decir colocas a tu tirador vigilando una calle con el disparo preparado y le pasas el turno al rival, y tu cuando puedes disparar en el en la fase de disparo del rival, al principio o al final, si ves alguna mini siguiendo las reglas habituales, sigue siendo interesante para cubrir una zona pero no es tán potente y  si alguien ha cruzado por tu linea de visión y ha desaparecido no es un objetivo al que poder disparar

me parece una buena solución práctica que se ajusta más a la "táctica" del juego, bueno, ya tenemos otra idea a la que buscar la vuelta ;)

Modificado: había redactado mal y he quitado un par de gazapos :C
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 06, 2014, 16:31:01 pm
En respuesta a tu nota, me parece perfecto y estoy encantado de que lo hagas (y creo que todos los demás pensaran lo mismo)

El momento que daria yo para efectuar el disparo es entre que se mueve una miniatura y la siguiente.

En el ejemplo que dices, el arquero podria disparar en cualquier punto del desplazamiento del poseido siempre que cumpla todas estas condiciones:
1) Este dentro del arco de visión
2) Cumpla con la regla de objetivo prioritario
3) [Por añadir] no está oculto

Deberia de escoger cuando le dispara, evidentemente si lo hace cuando el enemigo aun está fuera de alcance, el disparo se perderá (recordemos que no puede medir con antelación).

Respecto a lo hablado quedaria de este estilo con lo comentado:

El objetivo obtiene los siguientes bonificadores a su tirada de salvación por cobertura:
+1 si inicia su movimiento en cobertura o fuera de la línea de visión
+1 si termina su movimiento en cobertura o fuera de la línea de visión
+1 si efectua una carga o corre


Quedaria en duda:

Además si el objetivo esta equipado con un escudo y el tirador no se haya oculto, obtendrá un +1 a su TSA adicional, pues intenta cubrirse de los disparos.


Tambien en duda:

Aplicar -X para impactar
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 06, 2014, 16:46:55 pm
Se supone que interrumpe el movimiento de una miniatura.

Respecto a cuando se efectúa el disparo exactamente es más complicado. Yo de primeras propuse que el tirador eligiera el momento exacto para así poder evitar coberturas u largo alcance, o incluso esperar a que esté dentro de su alcance como dices, pero tal como están los penalizadores ahora eso no es posible.
Ejemplo: El guerrero entra en la zona de un disparo preparado, pero está claramente fuera del alcance, por lo que el tirador espera hasta que cree tenerlo al alcance. En ese momento interrumpe el movimiento y dispara con los penalizadores correspondientes (largo alcance y enemigo corriendo/cargando). Además, si el guerrero tuviese cobertura, aplicaría un +1 a su tirada de salvación por cobertura, y si tuviese escudo, +1 TSA adicional.

Con lo que hay ahora ese mismo movimiento tendría -1 por largo alcance, -1 correr/marchar y -1 por empezar el movimiento fuera del área cubierta.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 08, 2014, 13:46:09 pm
Habeis probado algo?
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 08, 2014, 19:52:33 pm
No, hoy había un jugador nuevo con la revisión y no era cuestión de empezar a meterle reglas adicionales después de tantos años sin jugar. Ha sido una partida de refresco y reglas básicas nuevas (el cambio en los disparos, en la magia, etc)
En la próxima partida usaremos la regla, pues la he comentado en el grupo e incluso el "novato" la ha entendido sin complicaciones.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 09, 2014, 21:52:51 pm
Bien bien

Ya comentareis que tal funciona y si complica el asunto en la practica
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 11, 2014, 17:02:29 pm
Bueno, pues hoy hemos decidido incluir la regla en nuestra escaramuza matutina, y la verdad es que sólo un par de veces hemos declarado el disparo preparado.
El escenario, "Los observadores", no era nada propicio, pues las bandas se han visto obligadas a avanzar a por el botín y además, al haber 4 bandas jugando en una mesa de 120x120, difícilmente el tirador se quedaba sin nadie en LdV.

Consecuencias: En una ocasión el Comandante de mis Conquistadores Estalianos ha "obligado" a un Sombrío a realizar un salto en un hueco para no provocar mi disparo preparado, ha sacado un 6 y se ha pegado un guantazo contra el suelo, quedando aturdido. La hostia podía haber sido legendaria dada la altura del edificio, de unas 13-14UM, pero ha tenido la suerte de caer en una planta superior.

Conclusiones: Se podría haber declarado en varias ocasiones más, pero estábamos muy pendientes de los combates c/c que había sobre la mesa y eso, ayudado por la falta de familiaridad con la regla, ha hecho que nos olvidemos de ella. Ha habido unos turnos en los que el Jefe de los Sombríos podría haberla declarado y sacar un buen provecho con su HP5 y Arco élfico, pero por una cosa u otra no se ha hecho. Al final, ni un sólo disparo preparado efectuado, pero si se ha obligado a realizar movimientos más "complicados" con consecuencias varias.
No ha influido en el juego de forma notoria, sólo una posibilidad más.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 12, 2014, 10:16:47 am
Veis necesario lo de solo poder preparar el disparo si no hay enemigos a la vista?
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 12, 2014, 10:31:56 am
No. De hecho cambiaría "enemigos a la vista" por "enemigos a los que se pueda disparar"
Se dio la situación de querer proteger un área en la que había un combate y estaban a la vista, para disuadir a otros enemigos de que se unieran al combate.
La regla debe ser clara en ese aspecto y lo más fácil es decir que si el tirador puede disparar a alguien en su turno no puede declarar el disparo preparado.
Esto puede dar lugar a situaciones curiosas como que estés apuntando a un combate a sabiendas de que tu guerrero va a perder y en el momento que caiga pegar el flechazo al enemigo que acaba de matarlo, por ejemplo
O lo que he dicho de disparar a alguien que carga a un combate ya iniciado...
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 12, 2014, 10:39:28 am
Lo digo porque lo más facil es poner que te puedas poner en este modo aunque puedas disparar. Tampoco puedes sacar beneficio injusto de este modo, pues tienes suficientes modificadores como para que no te compense.

Ten en cuenta que si no puedes disparar porque el enemigo esta muy lejos, es dificil determinarlo sin tener que medir. Si mides estarias retrsando un disparo a cambio de poder mas o menos estimar distancias, lo cual no esta bien
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 12, 2014, 16:12:25 pm
Si está a la vista le puedes disparar, otra cosa es que tu arma no llegue... Además, siempre puedes encarar la miniatura de modo que la que "ves" quede fuera del ángulo de 90º.

Se me ocurren dos opciones:
La primera y más drástica, es permitir a cierto tipo de armas (arcos y ballestas prácticamente), que disparen más lejos de su alcance, aplicando un segundo penalizador por largo alcance (-2 en total) y un -1F para representar la pérdida de potencia del proyectil.

La segunda es más parecida a lo que tu dices, que se pueda declarar el disparo preparado sin tener en cuenta si hay enemigos en LdV o no, pero entonces cambiaría un poco los penalizadores:
-1 si el enemigo inicia/termina su movimiento fuera de la línea de visión
-1 si el enemigo efectúa una carga o corre
-1 por el disparo preparado
Además, si el tirador no está oculto:
+1 TSA del objetivo si está equipado con Escudo
+1 TS Cobertura del objetivo si inicia o termina su movimiento tras un obstáculo.

Así lo normal es que tengas un -2 al disparo, y en muchas ocasiones -3, y el objetivo tendría mejores salvaciones si ve al tirador, ya que va cubriéndose y tal.

Una última opción sería actualizar el juego como se ha hecho con el Warhammer Fantasy, y permitir que se midan distancias. He jugado muy poco al Fantasy actual, y de primeras pensé que no me gustaría nada esta regla, pero después de algunas partidas te das cuenta de que no cambia mucho el juego pues han modificado la forma de cargar (no se dobla el movimiento, pero se tiran Xd6 dados que se suman al movimiento). Ésta opción, aunque práctica, no la veo, porque le quita ese puntillo de riesgo al juego, sobretodo con conjuros de corto alcance y demás.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 12, 2014, 22:16:14 pm
Lo de cambiar el sistemas de cargas hacia WF8, se ha valorado varias veces (de hecho creo que fue lo primero que se penso) y se ha descartado todas porque terminaba por crear más problemas que solucionarlos.

La primera no la veo para nada.

La segunda si, el tiro es "gratis" y en turno del otro, no tiene porque ser fácil.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 13, 2014, 06:45:10 am
Si, de eso se trata, de que no sea fácil pero que esté ahí la opción
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Diciembre 13, 2014, 11:16:04 am
Esto puede dar lugar a situaciones curiosas como que estés apuntando a un combate a sabiendas de que tu guerrero va a perder y en el momento que caiga pegar el flechazo al enemigo que acaba de matarlo, por ejemplo O lo que he dicho de disparar a alguien que carga a un combate ya iniciado...


Si se dispaa en la fase de movimiento del otro no podria disparar al que ha ganado en un combate cc, es algo a decidir y aclarar bien el la regla, si el disparo preparado se efectua en la fase de movimiento o en cualquier momento del turno del contrario, por ejemplo un tira palla de magia whaag que ponga un blanco a la vista o un mago que vuela en la fase de magia etc
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 13, 2014, 12:24:26 pm
Siempre he planteado esta regla como una interrupción en el turno del enemigo, independientemente de la fase que esté jugando. Es más, si te das cuenta, hablamos casi siempre de que ser le dispara cuando mueve (que es lo normal) y parece que queda claro que interrumpe el movimiento.
Creo que puse el ejemplo de un mago que en su fase de disparo/magia hacía uso del hechizo "Volar" y entraba en el área del tirador... Puede incluso que un guerrero empuje a otro en el c/c con una maniobra y lo "meta" en el área, por ejemplo. O el caso que has mencionado
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 13, 2014, 13:06:38 pm
A una miniatura que no se mueva no deberia de poder dispararle(con esta regla), aunque este en LdV.

Lo otro no lo tengo claro, pero me decantaria por disparar solo en la fase de movimiento.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 13, 2014, 13:24:47 pm
Depende de lo que estábamos hablando antes. Si puedes declarar el disparo preparado aun con enemigos a la vista, si lo dejaría, siempre que haga algo ese turno (disparar, lanzar hechizos, etc) aunque no se mueva.

Cuándo se desencadena la acción? Pues en mi opinión es una posición que dura hasta tu siguiente turno, así que no veo por que no podría disparar cuando un enemigo se ponga a tiro tras dejar FdC a un aliado, por ejemplo, o si alguna miniatura hacer un movimiento en otra fase (como volar)
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 13, 2014, 13:32:34 pm
El asunto es que si dispara o realiza cualquier otra acción en su turno que no implique moverse, pues le vas a poder disparar en tu turno.

Puede tener sentido pues disparar sobre cualquier cosa que se mueva durante el turno. Donde veo más problema en ese asunto es que si haces una maniobra para empujar al otro, puedes disparar 2 veces sobre el otro antes de que pueda reaccionar. Limitaria los disparos en la fase de combate
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 13, 2014, 14:27:30 pm
Es que la regla, al ser una posición que dura hasta tu siguiente turno, ya te está diciendo que puedes interrumpir cuando se cumplan X condiciones, sea la fase que sea.

En el ejemplo de la maniobra de "despejar" (creo que se llama así), es algo que no creo que se llegue a dar casi nunca. Que un enemigo esté en combate con un guerrero tuyo, éste lo empuje y lo meta en tu área cuando estabas con disparo preparado, es algo muy muy difícil, son muchas condiciones, pero si, puede que se de la situación, o que incluso se busque, pero si lo piensas, esto te permite hacer un único disparo contra ese enemigo que estaba "Fuera de línea de visión", lo que ya implica un -2 a la tirada para impactar (-1 de base y -1 por empezar su movimiento fuera de LdV).
Y si, luego te toca a tí y puedes volver a dispararle, pero es exactamente lo mismo que si declaras la acción y un guerrero se mueve a tu área. Le disparas en su fase de movimiento y cuando te toque a ti le vuelves a disparar... también son dos disparos seguidos, no?

La verdad es que aplicando la regla se pueden dar situaciones tácticas muy chulas, como lo que hemos hablado de despejar. Otra cosa puede ser lanzar a un secuaz masilla para hacer que te carguen y cuando te lo dejen FdC disparar contra el enemigo, y así muchas más. Como dije al principio, esta regla da muchas variantes tácticas, pero no creo que influya al sistema de juego, pues aún pudiendo hacer algunos disparos más por batalla, se hacen con mucho penalizador y bonificador a TSA y Cobertura, por lo que no va a ser lo normal preparar esta táctica para que te haga ganar una batalla.
Personalmente creo que le da un punto táctico muy muy chulo, que los jugadores que se fijan en esas cosas pueden aprovechar. Ahora, si eres el tipo de jugador que hace un bloque y tira "pa'lante" ni te leas la regla.

Con respecto a poder disparar a enemigos que NO se muevan, pues depende de lo que entiendas por mover. Si te refieres SOLO al movimiento como tal en UM, pues no, no se debería poder. Pero si hablamos de enemigos que "actúen", ya sea asomándose para disparar, lanzar un hechizo y otras acciones que no requieren moverse, pues si.
Es algo que se puede solucionar poniendo directamente un si o un no.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 13, 2014, 16:38:30 pm
Si que es tacticamente bonito y da mucho juego.

No son lo mismo las dos situaciones. Con despeje, siendo estrictos no hay juego*. Es el mismo jugador que dispara quien lo provoca. Cuando un guerrero corretea por tu zona de disparo, es el mismo quien se esta exponiendo y si se la quiere jugar se la juega (además no tiene porque quedarse a tiro para el turno siguiente...)

El no asomarse como tal, basicamente es ocultarse (vamos, no te asomas ni para disparar) en ese caso se puede poner que no pueda dispararseles.

Si tienes un enemigo a la vista que te puede disparar:
a) Estaba a la vista antes y le estas apuntando a ver que hace. Si se mueve esta claro que le puedes disparar. Si hace otra acción(dispararte por ejemplo), dado que estas esperando a que la haga, no tiene sentido que ataques tu antes, que lo hagas despues... Pues no lo tengo tan claro, al fin y al cabo despues tocará tu fase de disparo. Puede parecer razonable que estuvieses esperando a ver que hacía.

b) Estaba fuera de LdV y se asoma a la esquina para poderte ver. En ese caso ha movido y lo tienes a tiro, por lo que puedes dispararle si cumples los requisitos de siempre. Esto es por "asomarse". Aunque con oculto lo podrian hacer sorprendiendote.



*Un juego por definicion es aquello en que dos o más jugadores pueden influir sobre el resultado. La definición exacta es más compleja pero viene a ser lo mismo, si solo uno decide lo que sucede, no hay juego.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 20, 2014, 11:18:54 am
El otro día hicimos uso de la regla y la verdad es que la partida fue tácticamente una gozada. Los elfos con sus arcos élficos cubrían perfectamente las calles que querían y yo, con mis arcabuces no dejé avanzar mucho a sus guerreros de c/c.
Luego ya vinieron las tiradas chorra de sacar 6 para Impactar, un crítico y FdC directamente, y esas cosas que suelen pasar en mordheim.
Nosotros seguiremos usándola hasta que veamos algo raro, pero por ahora no nos ha dado ninguna situación complicada.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 21, 2014, 18:55:08 pm
Disparo Preparado

Al inicio de tu fase de disparo, antes de efectuar ningún disparo o lanzar magia alguna, puedes seleccionar cualquier número de miniaturas propias. Si dichas miniaturas estan en condiciones de disparar en esta fase, pon un marcador de Disparo Preparado en la miniatura, no podrán realizar más acciones en este turno, su línea de visión se verá reducida a un arco de 90º (deberás señalarlo debidamente, la forma más sencilla es con el encarmiento de la peana) y su rango de detección se verá reducido a la mitad.

Durante la fase de movimiento o disparo de un oponente, si este mueve una miniatura por la línea de visión de un guerrero con un marcador de Disparo Preparado, puedes elegir gastarlo para efectuar un único disparo con dicho guerrero. Este disparo se ve afectado por todas reglas habituales, incluyendo el Objetivo Prioritario o no encontrarse Derribado. Ten en cuenta que una vez que el oponente pasa a mover otra miniatura, ya se ha pasado la oportunidad de disparar al guerrero que se ha movido antes. No se pueden efectuar Disparos Preparados sobre enemigos Ocultos.

El disparo se efectua con los siguientes penalizadores adicionales a los habituales para impactar:
-1 si el enemigo inicia su movimiento fuera de la línea de visión
-1 si el enemigo termina su movimiento en fuera de la línea de visión
-1 si el enemigo efectua una carga o corre
-1 por efectuar un Disparo Preparado


Para terminar, no se cual de las dos opciones encajaria mejor...

Cita de: Opción A
Además, el objetivo recibe si el tirador no está oculto:
+1 Tirada de Salvación por Armadura si está equipado con Escudo
+1 Tirada de Salvación por Cobertura del objetivo si inicia o termina su movimiento tras un obstáculo.

Cita de: Opción B
Además, el objetivo recibe si el tirador no está oculto:
+1 Tirada de Salvación por Cobertura del objetivo si inicia su movimiento tras un obstáculo.
+1 Tirada de Salvación por Cobertura del objetivo si termina su movimiento tras un obstáculo.


Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 21, 2014, 20:59:20 pm
Básicamente es así (con la opción A), pero nosotros no limitamos los disparos a la fase de movimiento. En vez de eso, se dejan los marcadores hasta tu turno, y si se cumplen condiciones pues disparas
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 21, 2014, 21:37:21 pm
He puesto una pequeña corrección en lo de arriba que se me ha escapado antes...

La idea es disparar en la fase de movimiento o disparo enemigas. En la de combate pondria que no, pues la maniobra de despeje queda muy op. Fijate en que le disparas solo con el -1 fijo y sin posibilidad de ningun tipo de cobertura sin que pueda hacer nada al respecto y antes de que pueda reaccionar (si ha sobrevivido) puedes volverle a cargar o dispararle. Tampoco es que por "trasfondo", por así llamarlo, veo sentido permitir algo asi.

En la fase de disparo si que es importante al existir habilidades, hechizos, etc.. que te permiten hacer movimientos extras

Lo de los escudos no lo termino de ver claro.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 21, 2014, 23:36:04 pm
Lo de disparar sólo con el -1 es si no se da ninguna otra condición, no? Porque si el combate se está produciendo fuera de la LdV del tirador, y al despejar entra en LdV, tendría otro -1. Si además entra en LdV pero hay alguna cobertura tendría mejor TS... no se, no la veo tan OP. Aparte de que nosotros aún no nos hemos acostumbrado a usar las Maniobras. De hecho siempre lo pienso y nunca las uso, jeje.

Lo de los escudos es para compensar un poco más a la regla. Con el Disparo preparado se pasa de no poder hacer nada a poder disparar en turnos enemigos, y aunque sea difícil impactar, existe la posibilidad. Para elfos de HP nada más empezar la posibilidad no es tan remota, así que no veo mal poner ese +1TSA por escudo para dar algo más de resistencia contra estos ataques. Si ponemos solamente penalizadores se hace una tabla de negativos muy larga, pero si la dejamos así se quedan algunos negativos y otros positivos, perjudicando y beneficiando a ambos jugadores y no sólo al que dispara.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 22, 2014, 01:03:23 am
Lo normal es que si el enemigo esta trabado, en tu turno te hayas puesto para tener LdV con el combate por lo que ni empieza o termina fuera de LdV, ni corre, ni carga. Y si lo haces bien, lo pondrás fuera de cualquier tipo de cobertura. Le puedes tranquilamente disparar en ese estado dos veces y ya si tienes una banda de pistoleros puede ser un cachondeo aquello en las cortas distancias entre los disparos normales, cuando no los preparados y por si acaso meter alguno cac cuando entras en combate.

Imaginate que tienes un tirador delante y uno detras. Tiene sentido que te puedas cubrir de ambos con el escudo? Cuando te disparan normal no te sabes cubrir?? Parece más interesante en esa linea de no solo poner -1 el dar bono a la cobertura, que al final es de lo que trata todo esto.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Diciembre 22, 2014, 14:12:20 pm
Lo del escudo no es "lógico" obviamente, igual que no lo es cuando lo sumas a tu TSA contra proyectiles y estás disparando... se supone que disparas tu arco, sacas el escudo para cuando te disparan, y en tu turno lo vuelves a guardar y sacar el arco para volver a disparar? No se trata tanto de lógica y si más de compensar un poco la regla.

Y respecto al despeje... pues no se, nosotros es que no usamos las maniobras de combate todavía, por una cosa u otra no las hemos puesto en práctica... y mira que insisto a mis compañeros de que deberíamos animarnos.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Diciembre 23, 2014, 12:10:25 pm
Algunos escudos se podrian colocar en el suelo como haciendo de cobertura o incluso al llevarlo a la espalda te la esta cubriendo.

Las maniobras son algo muy util que se suele olvidar de usar... A todos nos pasa XD
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: khaelion en Enero 05, 2015, 10:59:08 am
A mi la idea me parece excelente y tengo ganas de desarrollarla, pero creo que debería ser un módulo por cosas que ya se han dicho:

- Agilidad
- Altera el desarrollo original de los turnos del mordheim clásico.
- Las bandas actuales no están pensadas bajo este criterio y hay que ver como afectaría eso al equilibrio entre ellas. Me imagino a elfos, ingenieros de nuln, mercenarios muy pertrechados a disparo... esperando a que te cruces por delante...cosa que sin esta alternativa no es posible hacerlo.

Yo lo veo excelentemente como módulo, pero no en el nativo.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Enero 05, 2015, 16:19:27 pm
Precisamente por el punto 3 que comentas es lo que veo más dificil hacerlo como módulo. Habria que establecer una serie de reglas para alterar el coste de las cosas que pueden disparar.

Lo cierto es que si cambia mucho el sistema
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: khaelion en Enero 05, 2015, 16:23:51 pm
Los módulos tienen pretensión de estar compensados, pero son vboluntarios y deben ser los jugadores, de comun acuerdo, los que deben decidir jugarlos.

Si un módulo no está compensado a la perfección, lo cierto es que me preocupa más bien poco. Cuando los jugadores deciden incluirlo en su campaña es porque ven más diversión que pegas y yo creo que con eso es suficiente.
Eso no quiere decir que no haya que preocuparse por hacerlo equilibrado atendiendo a todos los factores, lo que quiere decir es que en la medida en que los módulos son algo que ponemos a disposición de los jugadores, pero que no los obliga, el equilibrio no debe ser una obsesión.
Los jugadores decidirán si les parece adecuado y jugaran o no con el en función de eso.

Yo veo en este fuego de cobertura claramente un módulo. No lo veo para el nativo.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Drawer en Enero 05, 2015, 16:28:48 pm
Me parece justo entonces moverlo a módulo. Sin embargo si añadiria algo para compensar los precios de las armas de disparo, de la misma forma que te recomendaban en el reglamento original si utilizabas la tabla de problemas de la pólvora
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: khaelion en Enero 05, 2015, 18:34:03 pm
Podemos hablarlo. Yo soy de los que prefiere añadir reglas, no modificar...hace más fácil a la gente entender los módulos, pero no me opongo si el incremento es algo regular... tipo +7 coronas, +1d6+1... o algo del estilo...para tooodas las armas.

Lo mueves tu a módulos?
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Enero 05, 2015, 21:16:20 pm
Nosotros lo estamos usando de base desde hace varias partidas y no se le da tanto uso como parece. Sirve para ciertas situaciones, pero es muy difícil basar tu estrategia en esta regla. Además, si el escenario tiene un número limitado de turnos, como parece ser habitual según los que hemos jugado, pierdes muchísimo tiempo en ocupar una buena posición para poder sacar el máximo rendimiento a esta regla.

Nosotros, a menos que veamos alguna burrada, lo seguiremos jugando como tal.

No me parece mal subir el precio de las armas de disparo. Yo pondría +1co por cada 5co del precio base. Un arco de 10 pasaría a 12, por ejemplo. No es mucho dinero, pero si tu banda es de disparo si supone un coste interesante.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: khaelion en Enero 06, 2015, 01:19:00 am
Si dices que no lo ves desequilibrado porque no es algo de lo que se pueda hacer constante uso, entonces no veo la necesidad de complicarse para subir 2 o 3 coronas el precio a las armas. Yo lo dejaría cuanto más sencillo mejor.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: meldron en Enero 06, 2015, 01:34:14 am
Si, si por mí lo dejaba en nativo por los motivos que siempre expongo, y si para eso hay que subir un poco el precio de las armas a distancia pues no me parecería mal, puesto que les estás dando una "opción" que antes no tenían.
Entiendo que haya gente que juega con bandas c/c y que no ve bien esta regla, pues se llevan algún disparo más que antes, así que por eso no vería mal compensar un poco esto. Pero sólo por el hecho de que hay bandas puras de c/c que no ganan nada con esta regla.
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: Enzorko en Enero 06, 2015, 11:32:02 am
Daselo a los Silvanos y vemos como desequilibra, de todas formas sería un poco una "maniobra de combate" para los proyectiles que en eso salen perdiendo ya que no tienen ninguna, poniendo lo en la versión más recortada de que solo puedes disparar a una miniatura cuando acaba su movimiento ya le daría un juego increible a los proyecxtiles, que siempre son más poderosos por "lo que pueden hacer" que po lo que realmente hacen,al final  nos escondemos más de un ataque con una flecha a fuerza 3 que de una carga de tres ataques fuerza 4
Título: Re:Fuego de cobertura
Publicado por: rafa rico en Enero 15, 2015, 19:37:00 pm
Estaba leyendome esta regla, al principio se veia sencilla y divertida, pero en las ultimas modificaciones ya me perdí  :-[
Al final como queda la cosa oficialmente? Porque por lo que he leido si vas a disparar alguien que cruza una calle corriendo (que es basicamente para lo que se planteó la regla) tienes muchos penalizadores , - 1 por empezar fuera de LdV, -1 por correr, -1 por acabar fuera de LdV y otro -1 por ser fuego de cobertura, si encima sumamos lo del escudo o cobertura...es asi entonces? Un 6 siempre impactaba en mordheim?
Bueno no se si meterme ahora a opinar jeje pero esq a medida que he ido leyendo la regla se ha complicado y reducido muchisimo su atractivo.
No creo que cueste mucho más disparar a un tio que cruza una calle andando que a un enemigo que te encuentras de sopetón al girar una esquina, encima si ya estás apuntando. Para mi con el -1 por la regla en si y el +1 de tsa por escudo y cobertura  si no estas oculto ya estaba bien, pero no se voy a volver a leer todo con cariño...