Autor Tema: Debate: Elfos x CaC  (Leído 2495 veces)

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #40 en: Noviembre 08, 2016, 23:07:58 pm »
Ya, ahora si que me parece mejor opción la precisión también. Lo de las maniobras me lo imaginaba bonito, pero no aportan apenas beneficio a los elfos

Desconectado Oscarbm

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #41 en: Noviembre 08, 2016, 23:13:27 pm »
No creo que arreglase mucho. Aun impactando a 2+ que es lo q pasara si le poneis precision , seguiran con problemas para herir a bandas de R elevada y contra bandas horda lopasaran mal de todas maneras. En la mayoria de los casos las bandas elficas seran menos numerosos y por la HP elevada que tienen seguiran jugando practicamente como hasta ahora que es disparar todo lo que puedan hasta que no les quede mas temedio que cargar. Asi que a mi manera de ver solo se estan frotando las manos los usuarios de Khaine.
Lo de triturar podria servirles algo mas ya que ya suelen impactar a 3+ tienen buen movimiento e iniciativa y asi tambien podrian herir mas facilmente, pero les limitaria a solo poder usarlo con 1 ataque por turno ya que es facil ver a elfos con 2 o mas ataques y seria un poco bruto que lo tuvieran con todos los ataques.
Dicho todo eso solo apuntar que cualquier mejora de este tipo correra el riesgo de desbalancear completamente estas bandas. Personalmente estoy en la campaña con wolfgan y el usa sombrios, a largo plazo.me encontrare una banda de 12 tipos que primero me ablandaran a tiros y luego me reventaran en cac cuando consiga llegar a ellos. Con silvanos, corsarios, etc pasara lo mismo. Quedare con el para testear varias bandas contra sus sombrios usando las diferentes propuestas.

Desconectado Shandalar

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #42 en: Noviembre 08, 2016, 23:38:36 pm »
Bueno, Precisión también permite repetir los 1s al herir, pero es cierto que no arregla el mayor problema de los Elfos; claro que quizás tampoco tenga que ser la panacea.

Quizás por eso Precisión sea más adecuada, tampoco es la idea que se conviertan en semidioses en cac, es simplemente que sean algo mejores que la media. Igualmente siempre tendrán los problemas de R normal y TSA regulera.

Desconectado Anselmo el Setas

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #43 en: Noviembre 09, 2016, 00:12:10 am »
Estoy ahora mirando a ver qué puede arreglar el problema, precisión puede estar muy bien, pero en cualquier caso, por lo que estoy viendo en la mayoría de bandas de elfos no está tan limitado el acceso a armas que den bonos a la F como pensaba:

- Saphery: Dejando de lado a los elfos de disparo (que usan la lista de exploradores) todos tienen acceso a armas a dos manos (tras un buen repaso creo que deberían quedarse sólo con espadas a dos manos), alabardas y grandes espadas elficas, el mago por otra parte tiene el báculo que también da +1F. Ninguna de esas armas es excesivamente cara.

- Incursores Elfos Oscuros: Tienen alabardas y las Sombras tienen armas a dos manos. Luego también está el kheitai por allí pero al ser caro y sólo montado como que no tiene tanta gracia ni relevancia.

- Guardianes Elfos Silvanos: Son claramente los que tienen más problemas al haber tantos que usen la lista de exploradores, pero todos los demás tienen el bastón-espada y alabardas, los guardabosques además tienen armas a dos manos.

- Corsarios: Los ballesteros no, pero los demás tienen alabardas.

- Templo de Khaine: El mayor problema es que las brujas no tengan nada que de +1F. Pero eso sí, tienen loto negro por 10co para toda la campaña y creo que sería mejor cambiar el loto negro por el veneno negro (el que da +1F) y así todo el que quiera tener F4 garantizada no tiene excusa. Todo lo que no son brujas tiene alabardas (por supuesto), draichs y algunos garras de combate.


Resumiendo, creo que el problema de los elfos es el de siempre, que son caros y cuesta equiparlos al principio tanto con armas de CaC como con armas de disparo y por eso resulta más atractivo empezar con disparo y procurar que no te lleguen al CaC, pero los recursos (y sobretodo las alabardas) los tienen. No digo que no esté mal que tengan la Precisión, pero que también puede ser que se hayan usado poco las armas que dan más F de sus listas y aún con ellas muy probablemente la mayoría de jugadores preferirán usarlas sólo como último recurso.

Desconectado Shandalar

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #44 en: Noviembre 09, 2016, 00:20:32 am »
Saphery no debería de tener acceso a a2m más que los maestros de la espada IMHO.

Muy buen análisis por lo demás. Sigo creyendo igualmente que merecen tener precisión, xDDD

Desconectado Oscarbm

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #45 en: Noviembre 09, 2016, 00:22:31 am »
Quiero decir que estaba confundido con la precision. pensaba que era +1 a impactar y se me hacia muy bestia. Ahora que veo como es realmente me parece mas compensado. Ya os dira wolfgang el resultado de las pruebas  xP

Desconectado Anselmo el Setas

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #46 en: Noviembre 09, 2016, 00:25:55 am »
Ya nos contaréis a ver qué tal queda la cosa!

Desconectado Drawer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #47 en: Noviembre 09, 2016, 09:36:02 am »
Algo que queda bonito de precisión es que comba bastante bien con las armas de ithilmar. Si superan al otro en HA impactan a 2+ repitiendo! El maestro de la espada que lo tiene es bastante bonito.

Lo de la dificultad para herir es una característica propia de los elfos, al igual que los enanos son lentos. Por eso apoyo lo de las maniobras, no facilitas directamente herir, pero das ventajas importantes tácticas que es más estilo elfo. El realizar una maniobra y que salga puede no ser facil, pero si sale se la puede liar bastante, arrojando a un enemigo desde lo alto, quitandole un arma que pensaba usar, etc. Creo que merece mucho la pena probarlo también

También mencionar que los EO tienen un extenso rango de venenos, por lo que pueden mejorar bastante en el apartado de herir, o incluso causar heridas sin herir XD

Las tablas de equipo igual hay que hacer con las a2m similar al repaso de rodelas/escudos...

Oscarbm, pasa bastante la confusión, existe la regla Precisa para armas de disparo, que es la que te da el +1 para impactar. Ya nos contareis como van esas pruebas!!

En cualquier caso, el problema de que los elfos no se metan en cac es más un problema de riesgo. Si tu disparas, puedes causar bajas con relativamente poco riesgo (aunque, normalmente, sea más dificil causarlas). Sin embargo, si te metes en combate te expones mucho más (incluso si acabas con tus enemigos puedes encontrarte en terreno abierto y ser acribillado). Es el tratar de que el otro te pegue lo que evita que te metas al follón

Con los sombrios cuando los prové (ya hace un tiempo) me pasaba ese problema con los caminantes. En principio con HA5 HP4 son perfil de combate. Sin embargo, siendo superado numericamente, con poca R y generalmente poca armadura, si cargaba y no eliminaba a los enemigos, los destrozaban antes de que me volviese a tocar. En cambio, si los mantenía alejados de los combates, moviendose por cobertura y disparando, entre la TSE de la cobertura, que lo normal es que los enemigos tengan el disparo más limitado y con peor HP, pues las bajas se minimizaban mucho

Desconectado Zarach

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #48 en: Noviembre 09, 2016, 10:18:24 am »
La cosa es que con precision, a mi modo de ver, mejores mas a los elfos con numerosos ataques. Que precisimante no creo que necesiten mejoras en ese aspecto. Dandoles triturar en cc (que solo funciona en 1 ataque ojo), mejoras el elfo basico (o noble..) que solo tiene un  ataque y es relatavamente sencillo que no hiera. Si tienes un asesino de 3a F5 el triturar te da un poco lo mismo, si es tu elfo basico lo notas mucho.

Desconectado Shandalar

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #49 en: Noviembre 09, 2016, 10:39:18 am »
Ya toqué la tabla de Saphery, que olía.

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #50 en: Noviembre 09, 2016, 15:30:13 pm »
Se me ocurre otra posibilidad para que las maniobras si sean útiles para los elfos, si es que se prefiere tirar por ahi.
Podría aplicarse una regla especial similar al "Ambidextrismo", que permite hacer la maniobra barrido con dos espadas sustituyendo los chequeos de fuerza por chequeos de iniciativa con -1. Esta regla representa que los elfos usan la técnica en lugar de la fuerza para obtener el mismo efecto (cosa que ocurre mucho en la esgrima real).

Pues la regla en cuestión podría llamarse "Destreza superior" o algo así y podría permitir utilizar maniobras desde el primer turno de combate (de manera normal, sin bonificadores especiales) y a partir del segundo turno permite sustituir los chequeos de fuerza por chequeos de iniciativa -1 al realizar maniobras de combate. (a partir del segundo turno no es nada abusivo, el rival siempre puede usar contrarrestar). Las maniobras costarían ataque normalmente.

Esto si que haría muy viables las maniobras, no resulta abusivo para nadie y da gran versatilidad a los elfos.

Creo que sería una buena regla racial

Desconectado Shandalar

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #51 en: Noviembre 09, 2016, 15:39:24 pm »
Sí pero, como ayuda eso al problema, es decir, a causar heridas?

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #52 en: Noviembre 09, 2016, 15:55:39 pm »
No ayudaría a causar heridas, ayudaría un poco a la defensa y si se cuenta con el arma adecuada a luchar en inferioridad numérica (cosa que será lo mas normal). Soy consciente de que no seria una mejora abismal. Quizá además las armas de ithilmar debiesen tener la regla "Muy afilada" que tienen las dagas largas. O al menos algún tipo de arma de ithilmar. Eso si que ayudaría y además hay que pagarla asi que nadie debería poner pegas.

Creo que se solucionaría todo si:
-Si tuviesen disponibilidad a un arma "Muy afilada" o se añadiese al ithilmar esa regla (¿algo así como una calidad especial dentro del ithilmar quizá con un precio mas elevado?). Creo que un nuevo miembro de la banda debería poder reclutarse con un arma de ese tipo (podrían traérsela de casa y jamás la venderían, algo así como las capas élficas de los sombríos)

-Se añadiese como habilidad racial la regla "destreza superior" comentada antes.



"Destreza Superior" no es nada over y el arma hay que pagarla. A nadie debería parecerle injusto

Desconectado Shandalar

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #53 en: Noviembre 09, 2016, 17:05:08 pm »
Yo sigo con que lo mejor es Precisión.

Otras cosas? Se me ocurren muchas, como dar +1 al herir si tiene más HA e I que el oponente, por ejemplo.

Desconectado Drawer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #54 en: Noviembre 09, 2016, 18:44:12 pm »
Caballeros, no queda sino batirnos XD

Ahora mismo en este tema creo que hemos llegado a un punto en el que no vamos a poder tomar una resolución sin más información, así que toca hacer testeos y ver que va saliendo...

Así como curiosidad, dejo por aquí un poco de info sobre las probabilidades de los chequeos enfrentados, la primera columna es la diferencia del que intenta ganar y la segunda es la probabilidad de que lo consiga:

-2   72%
-1   58%
=   41%
+1   27%
+2   17%

Lo normal es que un elfo tenga un 41 o un 27% de probabilidades de ganar un chequeo de F, no obstante, hay que tener en cuenta que algunos como el de desarmar pueden tener modificadores por HA o similares. De cualquier forma, una maniobra obvia si la tienen una "gratis" es emplear una finta para dopar uno de los ataques y asegurar que la meten hasta el fondo

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #55 en: Noviembre 10, 2016, 21:57:24 pm »
La Finta no ayuda a herir, en ese sentido estás igual con o sin ella. Solo ayuda a impactar, que no es problema para los elfos y otorga +1 al tipo de daño.

Ayer jugamos una partida de testeo con precisión. Sombríos contra Von Carstein. Bandas de 850Co. Mi amigo Von Carsteim, que temían que la precisión volviesen Over a los elfos, admitió que la medida no fué excesiva para nada y que ni siquera le direon miedo en el 1contra1. Hay que decir que este amigo mío  tiene un estilo muy conservador, suele jugar evitando arriesgar sus miniaturas a menos que la ventaja esté de su lado, así que en su boca esas palabras significan bastante. Los Von Carstein les dieron una paliza total en el CaC a los elfos. Únicamente los elfos acabaron con un gran murciélago cargándole dos elfos a la vez.

Tras ello Hicimos simulaciones de combate 1contra1 probando con maniobras (hechas de gratis, sin que cueste  ataque). Lo de las maniobras no sirvió de nada, ya que ninguna de las maniobras toca la cuestión de herir.
Probamos a enfrentar a un Señor de las sombras con un humano secuaz estándar (de esos que tienen 3 en casi todos los atributos), el humano equipado con una ristra de pistolas y dos espadas, cosa que puede hacer practicamente cualquier humano desde el inicio... El Señor de las sombras (que sólo puede equipar dos espadas como mucho para cac y cuesta lo mismo que el humano con la ristra y las dos espadas) fué violado sin compasión.

Quedó claro en el caso de los sombríos que están flojos.

Mi amigo admitió lo de los sombríos, pero el temía por los corsarios, que los había observado y eran los que le preocupaban, ya que pueden contar con buen equipo y salir relativamente baratos, además de contar con "estilo con dos armas".

Quiso poner de ejemplo a un líder corsario equipado con ristra de pistolas ballesta, dos hachas de acero oscuro, cota de malla de acero oscuro y capa de dragón marino. Propuso enfrentarlo a un capitán de reikland con dos espadas, ristra de pistolas, sello de Sigmar y armadura de placas. El elfo usó precisión, y debido a su equipamiento y estilo con dos armas contaba con 5 ataques. El resultado fué que el que cargase de los dos (lo decidíamos a dado) mataba al otro normalmente. El elfo contó con alguna victoria mas, también hay que decir que sacó una cantidad de 1s fuera de lo normal, de lo contrario habría sido violado en mas ocasiones (lo salvó la precisión y que los dioses le regalaron un montón de 1s).

El sombrío en los duelos se enfrentó aparte de al humano, a un vampiro con dos espadas y armadura pesada y a una vampira (Cuyos atributos son mas parecidos a los del elfo que los del vampiro) armada con cuero, espada y escudo. Ambos violaron al Señor de las sombras (no un sombrío cualquiera, era el jefe en todas las pruebas)

Todas las pruebas se repitieron varias veces

Esta es la información sacada del primer día de testeo, mañana tenemos mas partidas test (y de campaña también  ;D)

Desconectado Shandalar

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #56 en: Noviembre 10, 2016, 23:10:45 pm »
Muy buen feedback!

Desconectado Anselmo el Setas

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #57 en: Noviembre 10, 2016, 23:15:40 pm »
Siempre ganaba el humano con pistolas a pesar de los penalizadores al disparo por lo de Asalto? Yendo a 5+ o 6+ lo normal sería que no tuviesen tanta presencia las pistolas con HP3  :-\

Por cierto, sé que estoy un poco pesado con las Alabardas pero las probaría con los elfos (no con los corsarios, que esos evidentemente tienen que ir con sus dos armas pero sí con los demás) las dos espadas están bien para un estilo más defensivo o para enfrentarse contra gente con baja HA o no muchos ataques, pero contra vampiros mejor tener a mano cosas de pegar duro y que además te garanticen prácticamente siempre que el primer turno siempre seas tú el que pegue antes y además tener ésa amenaza de crítico siempre  va bien.

Muy buen análisis, desde luego queda claro que la precisión va ayudando bastante.

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #58 en: Noviembre 10, 2016, 23:43:37 pm »
El humano los dis paros entraron cuando cargaba el humano (uno de ellos, la otra pistola falló en una ocasión y en otra encasquilló) y ya ni hubo que echar mano de la espada, cadáver élfico. creo que esa la hicimos dos o tres veces solamente(la del humano). Aún siendo asaltado, como el elfo no lo mate directamente tiene altas probabilidades de muerte.

El elfo tiene dos espadas precisamente por defensa, pero además para tener dos ataques. Tened en cuenta que la alabarda suena bien  pero es un sólo ataque, que puede ser parado (y además la alabarda no cuenta con la regla "alcance"). Tampoco es que la alabarda sea lo mas elfo sombrío del mundo jajaja pero aún así, un solo ataque y sin defensa alguna es mala idea para un personaje tan caro y blandito (debería superar parada, TSA y TSE en caso de haberlas, y con un ataque...).

En su día comenté que los sombríos necesitaban al menos unas "dagas largas" o similar y testeando veo que realmente es así.


Desconectado Drawer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #59 en: Noviembre 11, 2016, 13:08:10 pm »
Tremendo feedback! Muy buen aporte!

Algo que creo que sería bueno para impedir cosas así es que los ataques de pistolas se puedan parar, sino son demasiado bestia.

Los sombrios parece fundamental que se puedan equipar con cuchillos arrojadizos, que a lo tonto dan un ataque adicional.
Una punto flojo muy importante de los sombrios es la carencia de venenos. No es lo mismo pegar con F3 que con F3 y Loto negro (F4) por ejemplo

Ya acudiendo a algo más general, al final lo que está pasando es que los elfos palman en cuanto les tocan y no alcanzan a tener suficiente pegada como para matar antes de que les puedan llegar a contestar no?

Las maniobras las veo bastante complejas de medir, dado que son muy de aprovechar la ocasión de que el enemigo esté justo en un borde o cosas así. En un 1vs1 son dificiles de medir, aunque igual barrido y finta necesiten un repaso. En 1vs1 igual la más útil es la de ganar parada extra, aunque habría que ir con una configuración más defensiva, tal vez con escudo o rodela.

La alabarda podría sacar bastante ventaja de la maniobra de finta (si va de gratis), pues dificultaría mucho ser parada y aseguras la pegada. Pero tal como lo tenemos está bastante limitado el tipo de armas con el que se puede hacer fintas...

Aún tendremos que dar Precisión + Maniobras gratis desde T0 XD

PD: si me dais casos a analizar puedo echar cuentas para sacar probabilidades. El finde no creo que pueda escribir pero podré ir leyendo lo que digais desde el móvil