Autor Tema: Debate: Elfos x CaC  (Leído 2895 veces)

Desconectado Shandalar

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Debate: Elfos x CaC
« en: Noviembre 01, 2016, 23:59:19 pm »
Buenas a todos!

Hace tiempo, comenté que en mi opinión los elfos necesitaban un "punch" en combate, pues sus teóricas grandes habilidades no están nada bien representadas en el sistema de juego de WF. Cierto es que en Mordheim la I es más útil que en WF, pero lo demás es igual. Los Elfos son caros, adolecen de grandes salvaciones, no son especialmente buenos pegando excepto gente muy específica (Maestro de la Espada, Verdugos). En principio el tema se quedó ahí.

Pero ahora ha habido más gente que ha llegado a las mismas conclusiones, se ha visto en listas y comentarios que salvo los que si son claramente MUY buenos en combate (los antes citados), la gente tiende siempre con sus héroes elfos (capitanes corsarios, oficiales corsarios, nobles eo, asesinos eo, etc) a concentrarse en disparo y no meterse nunca en combate a pesar de en teoría esos héroes estar hechos pensando que en combate estén bien. Esto me lleva a volver a abrir el debate: ¿Necesitan los elfos una regla especial que les dé el punch en combate que les falta, y que la gente deje de rehuir de los combates como de la peste? La verdad es que, sin reglas de combate específicas (su única diferencia vs un humano es 1 punto más de HA, y más I), todo en los elfos parece puesto en la dirección de disparar: más M, alta I, alta HP.

En GW se dieron cuenta hace tiempo y lo intentaron arreglar a base de reglas como Atacar Siempre Primero (que daba +1 al impactar si tenías mas I que el otro) y demás. No digo que tenga que ser esa, podemos plantear que darles, pero personalmente creo que los Elfos necesitan algo para que den ganas de meterlos en combate, en vez de rehuirlos siempre, hasta vs humanos (que con las pistolas les funden).

¿Qué opináis vosotros?

Desconectado Zarach

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #1 en: Noviembre 02, 2016, 01:33:34 am »
La cuestion es que disparando no arriegas nada y en muchos casos hasta impactas mejor (y te olvidas de paradas). Para que vas a arriegas a tu carisimo elfo (que cae igual que cualquier humano y pega igual de fuerte) en cuerpo a cuerpo? No creo que cambiara mucho la cosa dandole +1 a impactar en cuerpo a cuerpo (un heroe tirador de hp5 da a 2+ sin importar la habilidad del otro). Quizas Triturar en cuerpo a cuerpo? compensaria tb un poco que los elfos no tiene acceso a ninguna arma de polvora (para mi las mejores armas del juego)

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #2 en: Noviembre 02, 2016, 09:59:12 am »
Pues yo si que lanzo mis sombríos al ataque, que gusta también jugármela. El otro díacontra enanos del caos, con centauros de 2H, armaduras y armas de fuego, R4 y cosas asi. Vi que conseguía impactar, pero que los elfos aunque parezcan muy buenos, les es muy difícil herir (tambien a distancia, solo tienen arcos) y cuentan con pocos ataques. Un humano puede ser equipado de inicio con 4 ataques, siendo al menos 2 de ellos de f4 y penetracion2 (dos espadas y dos pistolas por ejemplo) por el mismo coste que un elfo con dos espadas y arco. El elfo  esta muy limitado es ese sentido y a pesar de tener mejores atributos el humano es mas letal. Tampoco me molesta tanto, pero si que invita a rehuir la situacion algo.

Quiza podría representarse la maestría élfica en combate permitiendoles el uso de maniobras de combate desde el primer turno del mismo. Un "rechazar" o una "finta" pueden ayudar un poco. Tampoco se volverian superpoderosos ni nada parecido con ello
« Última modificación: Noviembre 02, 2016, 10:24:07 am por Wolfgang Vanhoffer »

Desconectado Drawer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #3 en: Noviembre 02, 2016, 10:10:21 am »
Yo soy también partidario de mejorar a partir de las maniobras. Creo que es algo que puede enlazar muy bien con el juego sutil y elaborado de los elfos. Poder ejecutarlas desde el turno 1 no es una tonteria, pues supone que el otro no va a poder utilizar la maniobra de contrarrestar para evitarla. Otra opción o complementaría podría ser bonos para efectuar estas maniobras.

El +1 para impactar en general se les solapa con el bono que da emplear armas de ithilmar

Desconectado Anselmo el Setas

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #4 en: Noviembre 02, 2016, 10:44:54 am »
Yo también veo que se arregle con lo de las maniobras, diría que deberían poder hacerlas el primer turno e incluso sin gastar el ataque en ése turno, así podrían desarmar de primeras (por ejemplo) y estar más seguros si ven que el combate no se puede ganar en poco tiempo.

Desconectado Shandalar

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #5 en: Noviembre 02, 2016, 11:49:21 am »
Y lo de las maniobras va a hacer que la gente se piense meter al elfo en combate?

Como ya han dicho, el principal problema de los elfos está al herir. Tienen las a2m muy limitadas y no tienen pólvora.

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #6 en: Noviembre 02, 2016, 13:01:08 pm »
Hombre, ayudaria, sobre todo si no cuestan ataque como dice Anselmo. Dan al menos la posibilidad de una mejor defensa, atacar a varios enemigos a la vez, desarmar...
Hacen que te sientas mas seguro al menos y reflejaria muy bien la superior habilidad élfica.

Pero si preferis enfocarlo en la capacidad de hacer daño puede haber una regla para elfos que haga hincapie en la precisión de sus ataques. Como +1 a herir cuando sauqen un 6 natural para impactar o incluso que un 6 natural para impactar sea critico directo. Esto también reflejaría una gran precisión a la hora de luchar, que no necesariamente fuerza (vamos, que meten los golpes en el sitio adecuado con su destreza). Eso no los haría mas duros ni mas fuertes pero si bastante mas peligrosos

Desconectado Vil69

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #7 en: Noviembre 02, 2016, 16:38:41 pm »
Saludos, aunque no llevo elfos sí que me gustaría comentar una cosa. Lo de que no se enfoquen a cac... eso es porque en el desarrollo habitual del juego, y con HP tan elevada, va a compensar mucho más hacerlos personajes de distancia, pero dudo mucho que hacerlos más bestias en cac (especialmente potenciarles el daño en cac) invite a llevarlos al cac. Lo que hará será que guardarán las mismas distancias, pero encima al que se acerque si no es unidad más especial llevará una tunda, básicamente. No son para nada peores que un humano, porque tienen más HA y mucha más I, salvo casos MUY contados van a pegar primero sí o sí, y van a impactar a 3+ en la mayoría de los casos. La Iniciativa aquí creo que todos vemos que es un stat quizás más útil que otros como la F.

Yo también veo que se arregle con lo de las maniobras, diría que deberían poder hacerlas el primer turno e incluso sin gastar el ataque en ése turno, así podrían desarmar de primeras (por ejemplo) y estar más seguros si ven que el combate no se puede ganar en poco tiempo.

Con respecto a las maniobras quizás sí sería más elitista y casaría con los elfos. Es un pequeño aporte pero no los descompensa con respecto a otras bandas.

Desconectado Anselmo el Setas

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #8 en: Noviembre 02, 2016, 17:15:37 pm »
Se me ocurren pocas opciones aparte de lo de las maniobras (que lo pondría sí o sí) para arreglarlo, o bien sacarles un arma única o de forma similar a algunas bandas de humanos que ganasen el +1 herir pagando extra, pero no sé... no me convencen ninguna de esas opciones mucho.

Eso o que simplemente tengan más a mano espadas a dos manos.

Desconectado Shandalar

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #9 en: Noviembre 02, 2016, 18:14:16 pm »
Y si todos tienen precisión en cac? Es una idea que me acaba de surgir.

Por cierto Wolfgang, qué tal los Enanos del Caos?
« Última modificación: Noviembre 02, 2016, 18:41:20 pm por Shandalar »

Desconectado Vil69

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #10 en: Noviembre 02, 2016, 18:57:43 pm »
Y si todos tienen precisión en cac? Es una idea que me acaba de surgir.

Por cierto Wolfgang, qué tal los Enanos del Caos?

Si me permites te respondo yo, que los estoy jugando en su campaña  ;D Llevo la legión de Hashut y me gusta. Es completamente contrario a Moulder (por eso los elegí y no ingenieros, que sería muy parecido) así que me da variedad. El centauro y el cruzado me han encantado. El centauro es la base de la lista, porque al ser lo único que se sale del M3 (bueno, los hobgoblins tambien pero es 4 y es lo que es: carne de cañón) tienes que jugar con él para interceptar tiradores/hostigadores. Básicamente es arriesgarlo a él sólo hasta que lleguen los refuerzos, así que es pieza clave, sobretodo porque en las primeras partidas no sacaría rendimiento a poner algún arma de disparo (el cruzado y el jefe no me gusta que lleven disparos, ya que tienen el hechizo, y el guardia infernal es HP3 con lo que se pone complicado impactar a larga, lo único de disparos que puse por ahora son los hobgoblin con arco corto). Con los demás sé lo que hay, esperar a que me carguen y rezar para devolver las hostias. Por ahora me está gustando, tanto la banda en sí como los sacrificios (llevo un "contador"!! :P). Llevo dos partidas, tuve bastante suerte las dos (sobretodo post-partida) pero me están gustando los enanos cabroncetes

Desconectado Shandalar

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #11 en: Noviembre 02, 2016, 19:16:37 pm »
Me alegro de que te gusten! Yo a los Guardias siempre les compro las Gujas de inicio, no me gusta ir sin pólvora pudiendo tenerla, pero es cierto que su HP3 les jode bastante. Quizás habría que cambiar su HA5 HP3 por HA4 HP4, para que estén más equilibrados. Realmente la banda está pensada para tener disparo.

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #12 en: Noviembre 02, 2016, 20:52:31 pm »
Shandalar, ya te contesté lo de los enanos del caos en el tema de los Hashut  ;)

Darles precisión sin duda haría a los elfos lo suficientemente formidables en combate para ser considerados guerreros de élite

Desconectado Drawer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #13 en: Noviembre 03, 2016, 00:02:46 am »
Volviendo a los elfos...

La principal debilidad de los elfos en cac es el aguante de la banda. Individualmente cada elfo aguanta como un humano, pero el número de miniaturas de la banda es bastante inferior (1/3 menos aprox.), así que el total sale bastante más frágil. Su M e I va a hacer que normalmente peguen primero (incluso con a2m).

Todo esto, más sus habilidades propias, hace que los elfos pegando hagan daño, pero si les contestan les destrocen, especialmente en el cac, donde incluso si vences el combate te quedas vulnerable a recibir cargas...

La solución para evitar que el otro te pegue, el dispararle desde lo lejos. El otro solo te podrá devolver el fuego con disparos, normalmente con menos punteria y además puedes mejorar tu resistencia con cobertura. También, dado que tienes bastante movilidad no será fácil cogerlos

En este caso, me gusta mucho lo de mejorar la facilidad de maniobras porque permite el protegerse, bien desarmando o aumentando paradas, o volvernos locos y tirar por fintas o incluso barridos! Da herramienta para no ir tan a pecho descubierto al mismo tiempo que da un gran abanico de distintas opciones, algo que suele gustar a quien lleva elfos

Lo de precisión podría ser otra forma de representar que son guerreros de elite y darles fiabilidad, eso si, precisión + armas de ithilmar es una apuesta segura XD XD Que no digo que sea malo eso eh?

Ya caso a parte pero que ha salido de refilón, igual era bueno que las armas que se dsparan en combate se puedan parar. Al final, una pistola es algo ya bastante potente, pero que además sea imparable...

Desconectado Shandalar

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #14 en: Noviembre 03, 2016, 00:12:20 am »
Ambas opciones pueden estar bien, y ambas parecen razonables.

Paradas a disparar en combate? No me imagino parar un disparo con una espada, la verdad...

Desconectado Wolfgang Vanhoffer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #15 en: Noviembre 03, 2016, 00:34:03 am »
Lo de parar tiros no debemos imaginarlo como parar una bala sino como desviar la pistola con nuestra espada en el ultimo momento haciendo perderse el tiro. Visto asi tendria su logica

Desconectado Drawer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #16 en: Noviembre 03, 2016, 00:37:54 am »
Lo de parar tiros no debemos imaginarlo como parar una bala sino como desviar la pistola con nuestra espada en el ultimo momento haciendo perderse el tiro. Visto asi tendria su logica

Iba a decir EXACTAMENTE lo mismo! jajaja

Desconectado cuervito

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #17 en: Noviembre 03, 2016, 10:28:17 am »
Buenas, lo de que los elfos son muy buenos a distancia y que pueden llevar armas de ithilmar me parece muy bien, pero yo llevo templo de khaine y no me siento para nada representado. Además acostumbro a enfrentarme a Silvanos, Altos elfos y Montaraces enanos, todos disparando desde sus casas y yo teniendo que esquivar cientos de flechas y trampas para que alguno llegue vivo al CaC. Yo lo que necesito es como lo que tienen los silvanos de sigilo, para que les cueste un poco más reventarme a distancia, ya me ocuparé yo del cuerpo a cuerpo, si soy más frágil pues bueno, tengo más ataques, ahí está la gracia, el riesgo y la emoción.
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Desconectado Drawer

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #18 en: Noviembre 03, 2016, 11:11:42 am »
Ahí la verdad es que teneis una campaña muy especializada, no es lo habitual que de 4 bandas sean 3 de disparo. También son bandas muy elitistas, por lo que no notareis tanto el problema de la falta de gente que suelen sufrir y de hecho, los AE y los silvanos van a tener el mismo problema de fragilidad (enanos con R4 y dificil de matar son otra cosa aun con el mismo número) En tu caso particular, lo dificil entiendo que es acercarte, ahí te puede venir bastante bien utilizar la cobertura para aguantar los primeros golpes que a distancia te van a caer... Si te pones en pesada, con la agilidad elfica te plantas en una TSA de 4+, no te hace falta ni ocultarte. También puedes aprovechar los asesino para eliminar algunos tiradores con la infiltración o equiparlos con pistolas ballestas para disparar con ellos

Desconectado cuervito

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Re:Debate: Elfos x CaC
« Respuesta #19 en: Noviembre 03, 2016, 11:17:15 am »
Creo recordar que los que tienen la posibilidad de llevar pesada no tienen agilidad élfica. La movilidad se ve reducida drásticamente al tener que ir ocultándome con la escenografía, y las trampas son otro escollo, pues hay que rodearlas y coger el camino más largo, en cuanto a infiltrar por favor no, estoy hasta los güitos de la infiltración, una hora tardamos en desplegar con tanta infiltración (la mitad de los enanos, la mitad de los silvanos, todas las trampas). Hay que hacer algo con las trampas 1d3 por cabeza me parece excesivo (2d3 en el peor de los casos), todas las bandas llevan entre dos y cuatro tramperos.
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