Debate: Elfos x CaC

[Zarach]

Con incursores si me vendria bien. Con khaine no lo necesito para nada.

[Drawer]

En serio, no veo el problema con los elfos con precisión. De verdad que no veo como eso puede estar OP. Si parece muy op se deja en "con armas que requieran una mano", y ale, a los maestros de la espada no les afecta (realmente les da igual, porque el maestro de la espada ya tiene Precisión), ni a los verdugos ni a los héroes con fortachón y arma a dos manos de ithilmar, y ya.

Pues no sé si está muy OP o no, pero en nuestro grupo esta tarde ha habido auténtico drama señalando lo completamente innecesario de la revisión de los elfos en CaC. El argumento principal estriba en que mejorarlos en CaC va a hacer que los Elfos sigan yendo a disparo y que cuando por fin llegas a trabarlos, sean mejores que ahora.

Dicho de otro modo, con la excepción de Wolfgang y yo, al menos 4 personas se han opuesto directamente a una revisión por considerarla innecesaria. La discusión por tanto no ha derivado a qué regla podría estar más equilibrada sino a que no necesitan ninguna. Punto.

Yo sugerí la limitación a usar armas no pesadas que sólo permitan un ataque o que la regla que fuese sólo se aplicase a los Asur... Pero nada. Al final el punto de fricción sigue siendo el mismo.

P.D.: Aún no la he leído, pero de la conversación hay una cosa que tengo bastante clara y es que la banda del clan Skyre está rotísima XDDDD

Que bandas de elfos jugais?

[Wolfgang Vanhoffer]

Sombríos en una de las campañas, en la otra khaine y silvanos

[Drawer]

Haceis ranking en la campaña? Como va?

Pues en ese caso, sería bueno si los podeis incluir en testeos que estais haciendo con los elfos, jugando partidas con las bandas propias y las ajenas

Probablemente, si no hay unanimidad, lo mejor es dejar los cambios para la siguiente campaña por no crear tensiones. Aunque los que lleveis elfos tengais desventaja...

[Farreli]

Tenemos dos campañas. Una que va despacico, en la que creo que Wolfgang y otro chico van en cabeza con Reikland y Von Carstein respectivamente. Es difícil establecer quien va en cabeza cuando no hay un sistema uniforme de ver el valor de banda.

En la otra, llamada cariñosamente de "Yonquis" juegan partidas a mansalva cada semana, pero yo no juego en esa.

Con mis Silvanos no tengo problema en probar la regla, pero no me parece que vaya a poder aportar info útil, porque evito el CaC hasta el punto en que no he tenido ninguno en 3 partidas. Pero vamos, creo que el trasfondo de mi banda es ese, así que no tengo nada que criticar. De todos modos, si a mis oponentes les parece bien, probaré precisión con mi banda a un sólo ataque (de daga XD).

Saludines!

[Wolfgang Vanhoffer]

Yo he hecho testeos con mi banda, pero partidas extraoficiales, no de la campaña, ya que sólo utilizamos en campaña las reglas una vez se incluyen de manera "oficial" (aunque luego se retoquen). No usamos nunca reglas que sólo se están comentando en la campaña.

Ya he comentado el caso de mis sombríos, realmente necesitan este upgrade.

En general los compañeros de campaña son reacios a que se aumente el poder en combate de los elfos, pero no a que se les apoye algo que "no mate". Mejorar la defensa de los elfos también les ayuda a llevar los combates. Algo tan simple como permitirles hacer una parada por cada arma con la regla parada (es decir, como mucho 2 paradas) les ayudaría mucho y también reflejaría una mayor habilidad en combate.


No se, ya se han propuesto muchas cosas y varias de ellas servirían, pero creo que debe establecerse una opción cuanto antes, y si resulta que luego es OP o insuficiente, se vuelve a comentar y se corrige como sea debido ¡Avancemos por favor!   

Una vez mas jajaja: Permitamos parar las pistolas en CaC!!! Son una animalada y todo sería mas justo!
Y hablo en mi contra.....que soy Reiklander!!!

Bueno, pistolas y cualquier disparo en CaC, claro

[Anselmo el Setas]

Es que lo de poder parar disparos de pistola... yo lo veo surrealista hasta para Warhammer.

Lo que vería más normal sería que aunque lleves dos pistolas al disparar en combate sólo puedas hacer un tiro, al fin y al cabo sería lo más normal, tener un arma de CaC en una mano para poder defenderte y en la otra la pistola que en cuanto la dispares la tiras al suelo y sacas otra arma.

[Vil69]

Yo he hecho testeos con mi banda, pero partidas extraoficiales, no de la campaña, ya que sólo utilizamos en campaña las reglas una vez se incluyen de manera "oficial" (aunque luego se retoquen). No usamos nunca reglas que sólo se están comentando en la campaña.

Ya he comentado el caso de mis sombríos, realmente necesitan este upgrade.

En general los compañeros de campaña son reacios a que se aumente el poder en combate de los elfos, pero no a que se les apoye algo que "no mate". Mejorar la defensa de los elfos también les ayuda a llevar los combates. Algo tan simple como permitirles hacer una parada por cada arma con la regla parada (es decir, como mucho 2 paradas) les ayudaría mucho y también reflejaría una mayor habilidad en combate.


No se, ya se han propuesto muchas cosas y varias de ellas servirían, pero creo que debe establecerse una opción cuanto antes, y si resulta que luego es OP o insuficiente, se vuelve a comentar y se corrige como sea debido ¡Avancemos por favor!   

Una vez mas jajaja: Permitamos parar las pistolas en CaC!!! Son una animalada y todo sería mas justo!
Y hablo en mi contra.....que soy Reiklander!!!

Bueno, pistolas y cualquier disparo en CaC, claro

Eso me parecería muy razonable, tanto parar los disparos de combate (tendría sentido que si te voy pegar un tiro en cac puedas desviar el arma con tu escudo/espada/daga/pene mágico, etc...)
como el hecho de que los elfos por habilidad puedan hacer hasta 2 paradas (eso sí, a ataques distintos, que si no miniaturas de 1A lo llevan crudo xD), no sé cómo lo ven los demás.

PD: cuenta la leyenda que la parada sirve para "salvarte" de impactos que te han realizado. Digo que lo cuenta la leyenda porque en general tenemos muy mala suerte con las paradas 

[Anselmo el Setas]

Yo es que no me imagino que al cargar te acercas al enemigo pistola en mano y cuando estás cerca de su espada le disparas. No, lo normal sería que mientras corres hacia él (que para eso tienes el -1 a impactar) disparas, tiras el arma al suelo o la guardas, sacas otra arma y ya terminas la carga.

Lo mismo si te cargan a ti, ves cómo van a cargarte y mientras el tipo está lejos le disparas, no esperarías a tenerlo prácticamente encima, que no te daría tiempo a guardar la pistola y sacar otra arma.

Lo de la parada extra es una posibilidad... es lo que te da la maniobra Rechazar (con limitaciones) que lo tiene todo el mundo que puede hacer maniobras, podría volverse a hablar de lo de las maniobras sin restar un A el primer turno, pero tener dos paradas todos los turnos sin ninguna desventaja (tres si usas rechazar) no se yo si no será muy bestia.

[Wolfgang Vanhoffer]

Si el disparo es antes de llegar al alcance de la espada del oponente entonces debería tener "ataca siempre primero" y no es así, sino como es que te atacan primero si eres cargado y tienes pistolas? (O si es así podría atacarse siempre primero con ellas al cargar y no poder usarse en combate si eres cargado, pero no creo que sea la mejor medida)


La parada extra puede no ser acumulable a maniobras de combate o tener penalización de -1 esta parada extra.

Aun así no creo que sea demasiado bruto porque los elfos son poco numerosos, muy blanditos y normalmente mal o nada protegidos. Esto ayudaría mucho y se notaría mas su habilidad en combate. La mayoría de los elfos no cuentan con más de dos ataques y normalmente tienen que luchar contra varios oponentes (teniendo algunos por separado más ataques que el propio elfo). Creo que equilibraría mucho y a la vez no serían máquinas de matar

[Drawer]

También si ves que se te acerca un tipo que te va a disparar, pues le tiras algo a la cabeza para estorbar, te cubres o cualquier cosa XD

Lo de que se pueda parar lo veo similar a lo de que se realice por turno de iniciativa en lugar con un Ataca Siempre Primero

Una opción que se ha barajado poco es mirar que es lo que les falta a los altos elfos para sobrevivir a los combates...

Los oscuros con sus venenos y armas especiales ya consiguen suficiente pegada. Los silvanos son especialistas en disparo, los que sean más orientados al cac se pueden ajustar para que sean competentes en ello. El problema son los altos, que su "equilibrio" creo que los está penalizando al no tener cosas especiales y tener capadas muchas cosas (polvora y venenos principalmente), para colmo, su material "especial" es común a todos.

Puede ser que eso este afectando bastante a los elfos?


edit:
Lo del disparo no está con ataca siempre primero porque era absolutamente op y había guerreros completamente intocables

Con las paradas los elfos no deberían ser malos al ser lo habitual que tengan el +1 por mayor HA. No obstante, por TSA o R no se van a salvar mucho XD

Una de las mejores defensas de los elfos son los combos de la habilidad de agilidad elfica con las que proporcionan TSE5+ vs disparo o combate para conseguir TSE4+

[Wolfgang Vanhoffer]

Ese es exactamente el problema de los altos elfos. Son mas "equilibrados" que otros tipos de elfos y el lugar de ser buenos en una cosa u otra son mediocres en todo (todo lo buenos que son al impactar les falta al herir y en opciones). Esto tiene un efecto mucho mayor que en otras bandas al ser mucho menos numerosos (si no el número lo amortiguaría).

Recuerdo cuando los disparos en CaC iban primero...si que era una animalada jajajaja.

[Anselmo el Setas]

Lo de reducir el número de disparos a uno con armas que tengan Disparar al Combate como lo veis?

Cada vez veo mejor que todos los elfos empezasen con agilidad élfica

[Drawer]

Luego tienen una desventaja muy clara en el equipo, como les pasa con la armadura de ithilmar, que es accesible para todos y no tiene nada que ver con la de acero oscuro que es solo para oscuros. Igual les falta equipo de ithilmar mejorado, parecido a lo comentó Wolfgang, creo, de las espadas elficas antiguas pero algo más general

Lo de un único disparo no lo veo porque se carga la gracia de las ristras. Lo que igual si que limitaba era el número de disparos que pueden hacerse con ellas por ronda de juego, pero eso ya es otra historia XD

Pues lo de la agilidad podría ser algo interesante, aunque sobretodo les sirve para cubrirse de los disparos 4+ en lugar de 5+ cuando estén en cobertura

[Shandalar]

Las ristras de pistolas de duelo (y ya ni digo de doble cañón) en cac es un motivo de preocupación, la verdad. Probablemente están rotas.

El equipo especial puede ser interesante darles algo a los AE

[Wolfgang Vanhoffer]

Ahora mismo las pistolas en CaC si que están rotas a mi parecer, pero permitiendo su parada ya no sería tanto problema.
Realmente necesitan ese equipo especial los Altos elfos. Una versión mejorada del ithilmar para ellos ayudaría mucho y mejoraría sus armas y armaduras (quizá objetos que no sólo son de ithilmar sino que además son de la mejor artesanía Asur, no se, añadirle una regla extra tanto a las armas de este tipo como a las armaduras)..

La agilidad élfica ayudaría y me gusta bastante lo de poder hacer una parada extra. Cualquiera de ellas ayudaría a aguantar mejor en los combates, que siempre son en inferioridad

Yo soy "pro-parada extra". Si parece poco puede añadírsele hacer maniobras desde turno 1 (de manera normal, pagando ataque), que será mas bien anecdótico pero puede ser gracioso en algún momento. Si parada extra parece suficiente pues nada mas, pero no creo para nada que se vuelvan OP por eso, nada de esto les ayuda a matar, sólo a que no los maten tan fácilmente como hasta ahora (y se sentiría mucho más la destreza Altoélfica).

[Drawer]

Con las pistolas pondría que:
1) si se usan en combate pueden ser paradas
2) No se pueden disparar más de una vez por ronda de juego. Recargan el arma en su fase de recuperación si están destrabados?

Esto último viene a ser que por ejemplo, no podría mover disparar a uno y luego cuando inmediatamente le cargue volverle a disparar (salvo que se lleven muchas pistolas claro XD)

Por otro lado, las maniobras porque estaba puesto que no se pudieran el primer turno? Es que claro, cuando hay una carga contra un combate ya empezado, tal como lo tenemos, los que ya se estaban dando puede hacer maniobras, aunque no contra el recien llegado. Ahora bien, por ejemplo si usa rechazar para obtener una parada extra...?

PD: Ojito tambien con las pistolas enanas...

[Wolfgang Vanhoffer]

La verdad es que nosotros siempre hemos jugado con un solo tiro por pistola y por turno. Si se usaba en fase de disparo estaba descargada en combate y si continuas en combate no se recarga. Siempre hemos hecho asi jaja lo dabamos por sentado.
Pero si me dices que valia disparar y luego usarla también en CaC me asustas! Eso si que es bruto!

[Wolfgang Vanhoffer]

También vería bien que las maniobras pudiesen hacerse desde el primer turno (todo el mundo). Probablemente asi se usarían mas.

[Wolfgang Vanhoffer]

Yo propongo lo siguiente:

-Añadir a los elfos la habilidad "Hábiles en combate": Los elfos cuentan con una habilidad legendaria en combate y pueden hacer una parada por cada objeto con la regla "parada" que lleven equipado (no puede intentar pararse el mismo ataque dos veces).

-Otorgaría a los Altos elfos estos dos objetos como equipo especial:
               
                             *Espada de guerra de Ulthuan: 10Co, raro 8.   Permite repetir resultados de 1 para herir (además de tener la regla "parada" de cualquier espada, claro.

                             *Flechas de ithilmar: 25Co? Raro 9?   Permiten repetir resultados de 1 para impactar (acertarán mas, aunque casi siempre lo hacen, pero no les hace herir mejor, así que tampoco son una burrada). Podría añadirse la opción de comprar las flechas especiales del manual (quizá no todas) pero en ithilmar, añadiendo este efecto, pagando 2xcoste (que es una buena pasta)

-Para el juego en general (no sólo elfos):

              *Permitiría parar los disparos efectuados en combate CaC.

              *Dejaría claro que las pistolas tienen un sólo disparo por turno (salvo habilidades especiales o pistolas especiales) y no se recargan si su usuario se encuentra trabado en combate.

              *Permitiría el uso de maniobras de combate desde el primer turno de combate (quizá penalizaría con un -1 a chequeos por maniobra si se está recibiendo una carga, no se)


Creo que estas medidas mejorarían el equilibrio y darían mas posibilidades a los combates.

Que opináis vosotros?